שאלה לפולנים

forglemmigej

New member
שאלה לפולנים

אני מתגוררת בדנמרק ולפני כמה ימים שמעתי פה ספור כזה: אחרי מלחמת 6 הימים נהייתה אוירה אנטישמית בפולין עקב הניצחון (אני לא נכנסת לפוליטיקה, זו לא הפואנטה) ומשום כך 3000 יהודים שחיו באותו זמן בפולין הצליחו לצאת משם והגיעו לדנמרק במעמד של פליטים. לאחר זמן מה הם הוכרו בפליטים השתלבו בחיים פה ונטמעו בקרב האוכלוסייה המקומית. האם מישהו שמע על הספור הזה? מה שאותי הפליא זה ששמעתי שבשנות החמישים רוב היהודים בפולין קיבלו אישור לצאת לישראל ולא ידעתי נשארו שם כל כך הרבה יהודים. ועוד דבר אם הם טענו לאנטישמיות למה לא לבוא לגור בישראל שזה המקום היחידי ליהודים נטול אנטישמיות? אשמח אם מישהו שמע על זה ויאיר לי אור על הפרשה.
 

הלינקה

New member
האם את חשה אנטישמיות בדנמרק?

כי אמרת שישראל הוא המקום היחידי ללא. ובקשר לשאלתך - יש פה מומחים שיענו לך בודי אחרי צאת השבת.
 

forglemmigej

New member
בדנמרק אין אנטישמיות

ובכלל באירופה אין אנטישמיות, אבל השאלה נשאלה משום שעד כמה שאני מבינה את הרעיון של מדינת ישראל בהקמתה ,זה שזה יהיה מקום שיהודים יוכלו לחיות בו בלי פחד,ולכן הביאו יהודים מאתיופיה,רוסיה ודרום אמריקה בשנים האחרונות בגלל כאלו סיבות (נניח). פשוט לא הבנתי את הקטע של אותם יהודים מפולין, למה לא לבוא לחיות בישראל אם הם טענו לאנטישמיות? או שאולי לא היתה אנטישמיות והם סתם חיפשו מקום יותר טוב לחיות בו מפולין. היום למשל קשה מאד מאד להתקבל בדנמרק על מעמד של פליט מדיני כי הרבה אנשים התחזו לכאלו ולכן החוקים מאד קשוחים. אני לא אומרת שזה מה שקרה פשוט מענין אותי אם מישהו שמע על המקרה הזה.
 

הלינקה

New member
כן, כנראה רצו לחיות יותר טוב

אין בזה רע. אני אישית מעולם לא נתקלתי באנטישמיות בפולין, וזה לא אומר שלא היה. אז אולי אותו הדבר אצלך בדנמרק. הרי כל זמן שאנו לא נפגעים אישית, אין לנו מה לדעוג.
 
כדאי לפתוח קצת ספרי היסטוריה

בשנות החמישים נהגו הפולנים בפתיחות גדולה כלפי כל יהודי שרצה לצאת, בבחינת אם לא אוהבים אותם אז שיצאו כמה שיותר מהר. בנוסף, היתה מערכת משומנת (ומשמנת היטב) של הסוכנות היהודית שטיפלה בכל יהודי שרצה לעלות לישראל. באופן כזה עלו רבים מברה"מ, כאשר הנהיגו את הרפטריאציה (השיבה למולדת) של פולנים שברחו מזרחה לברה"מ בזמן המלחמה ורצו לחזור למולדתם פולין. הם לקחו עימם את בני משפחתם (אלו שהקימו משפחה שם) עברו לפולין ומשם כבר הדלתות היו פתוחות. היה ידוע במעברי הגבול כי מי שמגיע עם תעודת מעבר רוסית, לא שואלים שאלות ונותנים לו לצאת מהר מפולין בלי שום מסמכים פולניים. היו בלודז' דירות בהן הדיירים התחלפו כל מספר ימים, והיה ידוע שזה מקום מעבר ליהודים בדרך לישראל. רבים מיהודי פולין אכן נסעו גם כן, ורבים נשארו בהאמינם כי עתידם נמצא במקום בו הם מכירים את השפה, התרבות, יש להם פרנסה בטוחה וכד'. בנוסף, רבים נשארו מנימוקים אידיאולוגיים של אהדת הקומוניזם ורצון כן ואמיתי לבנות את הסוציאליזם במולדתם פולין. בשנת 1968 נותקו יחסים דיפלומטיים של ישראל עם פולין, על פי מצוות מוסבקה כמובן, בעקבות הניצחון במלחמת ששת הימים. העיתונות באותה תקופה כמו גם הרדיו והטלביזיה מלאו במאמרי שיטנה נגד ישראל ומיד בלחצי האנטישמים כמובן גם נגד היהודים בכלל. הרצועה המקומית התרופפה קצת והתחזק שלטון הדת בפולין. הונהגו שיעורי דת כשיעורי חובה בבית הספר, והכומר המקומי תמיד הקפיד להוציא מהכיתה הילדים ממוצא יהודי. הילדים כמובן חזרו הביתה בוכים לאחר שחבריהם לכיתה הפליאו בהם מכות נחרצות כלא ראויים ללמוד את עיקרי הדת. החל מסע שיסוי נגד יהודים, פיטורים מהעבודה, סילוק יהודים מבתי ספר ואוניברסיטאות (באונ' וורשה יש לוח זכרון לאירועי התקופה כאשר הרגו סטודנטים מפגינים), וכמובן מעמדות משמעותיות במערך השירות הציבורי בהן החזיקו יהודים רבים שהוכיחו נאמנותם לשלטון הקומוניסטי. חלק מהאנטישמיות הפשטנית בקרב פולנים בעיקר במקומות מרוחקים מהמרכז היתה דווקא בגלל נאמנות זו לקומוניסטים, כך שבסופו של דבר היהודים יצאו קרחים מכל הכיוונים. היו לא מעט יהודים שבעקבות מסעות ההטפה האנטישמיים של נציגי הדת בפולין, מעודדים ע"י השלטונות כמובן, נסעו משם לשבדיה, לדנמרק, לגרמניה המערבית, ולכל מקום למעשה שאיפשר להם קליטה מסודרת כפליטים עם הסיוע הנלווה לכך. חלק הגיעו גם לישראל, עם כל הקשיים הנילווים לכך כמו שפה חדשה, תרבות זרה, בעיות קליטה קשות וכו'. ישראל היא אולי המקום היחידי נטול אנטישמיות במובנה האירופאי של המלה, אך בהחלט זה לא המקום היחידי בו יכול יהודי לחיות בבטחה בחיי היום-יום שלו. למה לא עברו לישראל כאשר היה אפשר לעשות זאת? שאלה קשה וטובה, ומאד מסובכת. שאלה מסובכת יותר היא מדוע נשארו לגור בפולין, למרות כל מה שעבר על היהודים שם. אי אפשר לענות על כך באופן פשטני וכוללני, הסיבות מרובות ומגוונות. לא ידעת שכל כך הרבה יהודים היו בפולין בשנת 1968? ולמה שתדעי? התענינת ולמדת הנושא בעבר? הרי עד היום אין אפשרות לענות על השאלה הפשוטה : " כמה יהודים חיים היום בפולין? " ואסיים באנקדוטה, שיכולה להסביר לא מעט מהמצבים עליהם את שואלת: נוסע יהודי זקן ברכבת מוורשה לעיירה. עולה לקרון הרכבת אדם צעיר נאה מראה, לבוש בחליפה מודרנית, מתישב ופותח עיתון המקובל בקרב האינטליגנציה הפולנית. פותח היהודי הזקן ואומר: "שלום לאדון הדוקטור יבווקובסקי" עונה לא הגבר: " אכן אני דוקטור ושמי יבווקובסקי, אבל כיצד אדוני יודע זאת?" משיב הזקן: " כאשר הפרחח הקטן של אפפלבאום הזקן מהשטעטעל נסע לוורשה ללמוד רפואה, ידעתי כי מי שיחזור משם יהיה כבר פאן הדוקטור הנכבד יבווקובסקי....." אז כל מי שיודע שלא נשארו יהודים בפולין, לא יודע כלום. מוישה קתוליק יכול להיות רק בפולין.
 

שוּלה

New member
למי שלא שם לב, אפפלבאום=יבווקובסקי

(תפוח בגרמנית ==> תפוח בפולנית)
 
ולמי שלא יודע

אז יבווקובסקי הוא שם פולני למהדרין, ממש ממש המיץ של הפולניות הלאומית. לעומת אפפלבאום שהוא, איך לומר בעדינות, קצת מריח יהודית משהו... אבל מי שצריך את ההסבר הזה במילא מפספס את הענין.
 

forglemmigej

New member
תודה רבה על ההסבר

המאיר עיניים שכמעט גרם לי לבכות (לא יודעת למה). האמת היא שפגשתי פה מספר יהודים שהגיעו מפולין מאותה תקופה אבל כאשר פגשתי אותם לא ידעתי על הספור מאחרי זה ומה שהתרשמתי שבמנטליות שלהם הם נשארו איך להגיד מאד גלותיים כאלו לעומת אנשים שהכרתי בארץ מאותה תפוצה
שהיו עם הרבה יותר בטחון עצמי. כאילו מי שבא על מצב של פליט צריך כאילו בתת הכרה שלו להצדיק את ההתנהגות שלו. לעומת זאת ישראלים שפגשתי פה בדנמרק התנהגו לגמרי אחרת ולא הרגישו שהם חייבים משהו למדינה שקבלה אותם בזכות מה שהם ולא בגלל איזה מסכנות שהיא. לא יודעת אם הצלחתי להסביר את עצמי.
 
זה שבא מפולין לאיזו ארץ אירופאית

את הקליפות של הגרעינים לא יורק למדרכה....
 
אני נולדתי פה,בארץ - מפצחת גרעינים

ולעולם שומרת את הקליפות ביד עד לפח הקרוב....זה מפני שהורי באו מפולין או זה מפני שחנכו אותי שלא זורקים זבל ברשות הרבים?????????????????????. ואגב כך גם חינכתי את ילדי....
 
חינוך גרוע מאד באמת

איך זה שאת לא יורקת הקליפות על זה שהולך לפניך ברחוב? באמת חינוך גרוע מאד, נחנחית אשכנזית שכמותך....... וכיצד ילדיך ידעו להלחם את מלחמות החיים אן חינכת אותם לאדיבות ולנימוס? הרי כאן בארץ האזיטסקה אנו חיים ולא באיזו אירופה מנוחנחת... וכעת קצת יותר ברצינות: ראיתי שם מוכרים גרעינים בתוך החמניה שלהם. קונים רבע או חצי חמניה או את כל החמניה, לא לפי משקל. מפצחים גרעינים וקליפותיהם מחזירים למקום בחמניה. כשמסיימים זורקים הכל לפח.
 

forglemmigej

New member
כנראה לא הבנת אותי

הישראלים פה מנומסים ביותר בכלל לא דברתי על נימוס פולני כן או לא ,אלא על זה שבן אדם נמצא כל הזמן בעמדת מסכנות (וזה מה שאני ראיתי) והוא בעצם גם תלוש מההויה המקומית. ולא תוכל להעליב אותי כי גם אני ממוצא פולני אבל נולדתי בישראל. אגב נימוסים מזרח אירופאיים לא נחשבים לטופ שבנימוסי אירופה
 

הלינקה

New member
forglemmigej מה מוזר בזה

שאנשים שמקרוב באו ולא יודעים שפה ומנהגי המקום, וטרם הסתדרו במקום החדש, נראים מבוהלים ומודעגים. את לא היית כזאת כשהגעת לשם? יהדות פולין הגיע לרויה מבחינה מספרית, ומי שיכול היה להגר עשה זאת. מי לUSA, מי לדרום אמריקה, דרום אפריקה, גרמניה, ועוד... משפט שלך מזכיר לי את היחס של יהודי גרמניה ל-"אוסט יודה", זה כאילו שעוד אנשים מנסים לעלות על סירת הצלה שנראת כבר די מלאה. ובקיצור: היהודים הפולניים הגלותיים עשו לכם פאדיחות
 
למה יהודים באו לדנמרק ב1968

אני יכול לענות בצורה פשטנית ביותר. טיפת רקע תמצאי בהערות שלי ל"חתול זקן". יהודים אלה לא רק שלא היו ציונים, אלא בחלקם לא ראו את עצמם בתור היהודים, אלא בתור "פולנים ממוצאה יהודית". הדרך היחידה כמו שאמרתי בהודעה ל"חתול" אנשים נאלצו לצאת בגלל גודל ההשפלה. לכן, כאשר דנמרק ושבדיה הציעו מקלט לפליטים, אותם אנשים, שהרגישו פליטים מארצם ולא כיהודים החוזרים הביתה, ניצלו את הנדיבות הסקנדינבית ואפשרות להשאר קרוב למולדתם ובחרו לחיות בשבדיה ודנמרק. הם נשארו פליטים והמגרים ורובם, אף על פי שהסתדרו כלכלית, לא השתלבו בחיים המקומיים. זה מאוד פשטני, אבל אני מקווה שמסביר במקצת.
 

forglemmigej

New member
עכשו הדברים יותר ברורים לי

ואתה צודק בקשר למצב המנטלי שלהם בדנמרק : אני קצת חקרתי בנושא והתברר לי שהקהילה היהודית פה שהיא אורטודוקסית למדי ממש התנכרה להם בטינה שהם אינם יהודים מספיק בלי להבין שבכל המדינות הקומוניסטיות מנהגים דתיים היו מוקצים מחמת המיאוס (אפשר גם לראות את זה בעליה הרוסית שיש לה ידע מועט ביהדות). אז בעצם הם היו לא לכאן ולא לכאן:את פולין עזבו מחמת האנטישמיות,פה הם לא התקבלו כיהודים מספיק ובגיל מבוגר קצת קשה לאמץ מנהגים חדשים. אגב הקהילה היהודית פה התנהגה כך גם ליהודים שבאו הנה מרוסיה בתחילת המאה ה20 כשברחו מפוגרומים והם פשוט דחו כל עזרה בשבילהם כי לא רצו שישייכו אותם ליהודים עניים ומסכנים אחרי שהם עבדו כל כך קשה להשתלב בחברה. היתה לא מזמן כתבה על זה בטלויזיה המקומית ופשוט התביישתי לראות את זה.
 
עוד הערה.

לגבי חלק מהמהגרים המבוגרים יותר - בני 70-80 היום - הם בחלקם באים מבתים אורתודוכסים ומרדו בהורים בנעוריהם. לגבי דורות הבאים, שהם היום בני 40-60, הם באמת ידעו מעט מאוד על יהדות. יתכן גם שלא רוצים לדעת. אני גם לא משוכנע שמהגרי 1968 רצו קרבה של קהילה אורתודוכסית, הרי הם מהגרים פולנים (כך לפחות הם חשבו). כמו כן, מבלי להכיר קהילת יהודי דנמרק "המקורית" אני בטוח שהבדלי מנטליות והבדלי השקפת עולם בין שתי הקבוצות לא היו מאפשרות התקרבות.
 
חתול, עשית סלט.

ובתור "יוצא ארועי 1968" וגם במידה מסוימת משתתף בהם, עלי לתקן אותך. בגדול - ערבבת 2 תקופות, אחרי 1956 ו1968. 1) שיעורי דת והסתה דתית בעקבות הליברליזציה היו אחרי 1956. החל מתחילת שנות ה60 השלטון חזר בו ושיערי הדת שום נעלמו מבית הספר. 2) בעת השתלחות ביהודים מטעם המשטר ב1968 הכנסיה נקטה עמדה ניוטרלית מרסנת. סביר להניח גם שמנעה פוגרומים. יחס של אכלוסיה היה מעורב. שנות ילדותי הרגשתי שנאה, בגלל היותי ממשפחת קומוניסטים. יחד עם זאת, חלק גדול משונאי הביעו כלפי אהדה בעקבות הארועים, כאשר הפכנו מבעלי פריבילגיות לקורבן. גם האנטישמים לא רצו להיות אנטישמים מטעם השלטון. 3) לא היו הרוגים בארועי 1968. נקודה. הנזק הגופני החמור ביותר היה מנת חלקם של אצורים שהוכו בבית הסוהר. כעת לא זכור לי לאיזה ארוע מתייסח הלוח באוניברסיטה שהזכרת. 4) על פי סטטיסטיקות רשמיות במחצית השניה של שנות ה60 היה בפולין 30000 יהודים. 5) יהודי 1968 לא רצו לעזוב את פולין. מי שרצה לעשות זאת, היו לו אין ספור הזדמנויות לפניכן. יחד עם ההסתה ופיטרוין השלטון למעשה עודד את העזיבה, תוך בחירה - צא או תישאר מושפל. הגל העכור הסתיים בסוף שנת 1970 כאשר התחלף השלטון בעקבות רצח של פועלי ערי הנמל השובתים. עם חילופי שלטון ולגבי אלה שנשארו "הדברים חזרו לקדמותם". לגבי השאלה המקורית "למה היהודים עזבו לדנמרק" אנסה לענות בהודעה נפרדת.
 

deebeebee

New member
חלק לא מבוטל מיוצאי 68-70

הגיע לקנדה. אני מכירה כמה כאלה.
 
למעלה