שאלה לסרבנים

[סכיזואלה]

שאלה לסרבנים

יש לי כמה שאלות שאני מנסה לבררלעצמי כבר הרבה זמן... למה אתם עושים את זה? ולא, על תענו לי שצה"ל זה צבא לא מוסרי, אני הראשונה שתגיד את זה. השאלה היא לא למה אתם לא מתגייסים לצבא הכיבוש, אלה למה אתם מסרבים ומוכנים ללכת לכלא במקום להוציא קב"ן? הרי בעצם הסכמתכם ללכת לכלא אתם מאשרים את הטענה שאתם עוברים על החוק. אבל אתם לא, זה החוק שמחייב אותכם להתגייס הוא זה שעובר על חוקי המוסר. אין שום סיבה בעולם שמישהו ישב בכלא על זה שהוא מסרב לקחת חלק בכיבוש רצח ופעולות איבה. להוציא קב"ן זה פעולה פשוטה הרבה יותר, נוכה הרבה יותר, שנגמרת מהר יותר ונותנת את האפשרות לעשות שירות אזרחי למשל, ולתרום איפה שבאמת צריך לתרום. עוד שאלה: ובלחו לי על הבורות. אבל האם הסרבנים עושים אי אלו עבודות צבאיות בכלא? או שהם פשוט יושבים שם ולא עושים כלום? כי אם הם כן נאלצים לעשות עבודות כלשהן למען צבא הכיבוש, מה בעצם התועלת בסירוב שלהם? ועוד משהו, למרות שאני לא לגמרי מסכימה שסרבנות זה הדבר הנכון ביותר, אני בהחלט מסכימה שהימנעות מגיוס זאת הדרך היחידה. ככה שבכל מקרה אני תומכת בכל מי שמסרב, ומאחלת לו הצלחה מכל הלב. אני לא התגייסתי על סעיף מצפון, זה היה קל כי אני נקבה והצבא שוביניסטי, לזכרים שפה זה קשה יותר ומצריך הרבה זמן כח ורצון, כל הכבוד!

 

[יובלאישמרכז]

גם לי יש שאלה אלייך,

בבקשה לא להתחמק, איך מצפוניסטית כמוך מוכנה לממן את "צבא הכיבוש הלא מוסרי"? על ידי מיסים?,האם לא מדובר בצביעות, במוסר כפול?, את מפחדת על הכיס?, היכן האידאולגיה, היכן האמת? בקשר לצבא שובינסטי, האם על ידי ניצול העובדה שבנות משחררים בקלות יותר את לא עוזרת להנציח שובינסטיות בחברה? למה את מעדיפה את דרך הרמייה והשקר?, האם זו דרל חיים בשבילך?, את דואגת?, זו ישראל, בכל התחומים יש פה הרבה יותר מידיי רמאים ושקרנים, את רוצה יותר כאלה?, זה לא מסתדר אם חברה "נאורה", חברה שדרך הרמייה היא המקובלת כדי לצאת כדי חובה מחובה שהמדינה החליטה עליה.

 

[Saatlan]

ועוד שאלה אלייך סכיזואלה-

צהל עוצר את הרוב המוחץ של נסיונות הפיגוע. אולם, למעלה מ50% מאלו הנדרשים להתגייס - משתמטים. אילו לא היו אלו משתמטים, תארי לעצמך כמה פיגועים היו מנמעים, כמה תגובות על פיגועים היו נמנעות, כמה תגובות על תגובות וכן הלאה... לא מפריע לך שאלכס סרבן הפורום יועד לשמור על גזרה שכעת אין מי שישמור עליה? חסר חייל? חסרים אלפים? עשרות אלפים?(!!). אלו אמורים להגן על הגבולות, ומחבל שחדר בגבול, יתפוצץ בתל אביב כידוע, אז איך מצפונך נשאר נקי אם בסרבנותו הוא הרג את אביך או אמך? או אותך? גם אז תמשיכי לתמוך במטרתו בצודקת? אני רואה שאת שמאלנית, אז את בטח חושבת "כן, אבל יש פיגועים בגלל זצה"ל שם" - אז שוב, את טועה. היו פיגועים, קשים מאד, היו פרעות ביהודים גם נוראים כשעוד לא היה כיבוש ופיגועים אלו גרמו לצורך לפקח על אוכלוסיה. לא מטריד אותך שהסרבנים בעצם מעודדים את הטרור בכך שמראים הזדהות על דרך הפעולה בה נוקטים הטרוריסטים ובכך מגבירים את הטרור? גם אני נגד הכיבוש אבל אני בוחר ללכת לקרבי. למה? כי לסרבן יהיה שווה ערך לתת למחבל כרטיס כניסה ללונה פארק. דרך אגב, את הומאנית נכון? הסרבנים מאד הומאנים נכון? מי את מעדיפה שיהיה אחראי על ניהול מחסום באום אל-פחם? את, ההומנאית המתחשבת או ז'ז'ו שרק מחפש לדפוק ערבים? זרקי מספר גופות של כמה ערבים נהרגו בגלל מי שהחזיק את הרובה היה א-הומאני. כמה אנשים הרגתם, בשביל למצוא את הצדק שלכם?

 

[דדי שי]

נימה גזענית עולה בהודעה שלך

למה צריך לדאוג כל-כך דווקא מזה ש"ז'ז'ו שרק מחפש לדפוק ערבים" יעמוד במחסום? למה אנחנו לא צריכים לחשוש באותה מידה גם מרובינשטיין שמחפש לדפוק ערבים? האם הוא לא מזיק באותה המידה? מהניסיון שלי, יש שונאי ערבים בקרב ה"רובינשטיינים" לא פחות מאשר בקרב ה"ז'ז'ואים". אני לא רואה מקום לסמוך יותר על רובינשטיין שיהיה הומינסט יותר רק בגלל ששמו רובינשטיין, בדיוק כמו שאני לא רואה מקום לחשוד מראש בז'ז'ו שיהיה הומניסט פחות. שאננות כזו, שמניחה ש"אנחנו לא כאלו, הרי אנחנו מוסריים יותר"- היא בדיוק מה שמאפשר לנו להתעלם מהפרות של זכויות האדם כשהן קורות.

 

[Saatlan]

אוקי, סליחה, אני מקבל,

זה היה לצורך המחשה בלבד, השתמשתי בסטיגמה כדי להעביר נקודה, לא היה פה שום מגמה לפגוע או לסמן אחרים. אך למרות זאת, סטיסטית-עובדתית, הומנזים תופס יותר אצל אשכנזים -"שמאלנים יפי נפש". אבל אתה צודק, זה היה לא במקום.

 

[סכיזואלה]

חבל

שלא ענו על שאלתי, לא התכוונתי לפתוח בוויכוח על סרבנות, את כל הטיעונים שהובוא נגד שמעתי כבר, ולא בא לי לשמוע שוב, גם סתרתי אותם, ולא בא לי לחזור על עצמי. שאלתי הופנתה כלפי סרבני מצפון, נמנעי גיוס שמסרבים ללכת לצבא הכיבוש ומעדיפים ללכל לכלא. אני אשמח מאוד להבין.

 

[יובלאישמרכז]

לך ולאחרים כבר ענו, את זאת שלא עונה

אני כבר לא מתווכח על הסרבנות, אני מציג את הצביעות שלכם, את העובדה שאף אחד ממכם לא הולך עד הסוף, קבניסטים?, הכי פחות ועד מצדדת בהם, לא היתייחסת לכולם כי קל להיות פרזיט טיפש, הרי בסופו של דבר קל לבנות להשתמט, אז תגידי שלא היית בצבא כי לא בא לך. בנתיים צבועה שכמוך מממנת את "צבא הכיבוש", אם כבר להיות אידאליסטים אז עד הסוף. אני למשל אם ישראל תהפוך או תתקרב יום אחד למדינת כל אזרחיה או מצב שבו הפלשתינים ישראלים יהפכו למיעוט ענק שידרוש שיוויון לאומני, אז אני מבטיח שאני בניגוד לצבועים כמוכם כן ילך עם האמת שלי עד הסוף.

 

[lovving girl]

איתך בלב שלם

 

[Saatlan]

אני חושב,

שיש לי כמה תשובות אפשריות. -הסיבה שהם מעדיפים כלא מוכיחה כי הם פועלים ע"פ האידיאולוגיה שלהם-זה שצה"ל לא רוצה אותם, אלא הם לא רוצים את צה"ל, אז הם מוענשים על האידיאות שלהם והופכים ל"קדושים מעונים שסובלים עבור האמונות שלהם". -סרבנים מנסים להראות לכולם כי דרכם היא הדרך הנכונה (חשוב לי רק לציין שהפעולות שלהם פשוט הורגות אנשים חפים מפשע על שמאל ועל ימין אך הם בוחרים להתעלם מזה) אז הכלא יותר הד תקשורתי גדול יותר מהקב"ן ואז קולם נשמע יותר. -חלק מהסרבנים אינם פחדנים ומוכנים לקבל אחריות על מעשיהם (או אי-מעשיהם) ומוכן לשאת בתוצאות הענישה, משום שהם מבינים את הפשע אותו הם עושים, ומוכנים לקבל את העונש הראוי להם. אלו הם לרוב אינם סרבני הגיוס אלא סרבנים ספצייפים, לדוגמא ש"לא מוכנים לשרת בשטחים הכבושים". לאלו עוד יש לי קצת כבוד לתת. -חלק לא מסכימים לשקר ולרדת לרמה של תולעת כמו מרבית המשתמטים ומחליטים לדבר בכנות ולא לשקר ולקב"ן ומשום כך לא משיגים ממנו פטור. רק להבהיר שוב: לדעתי, השתמטות גיוס לדעתי הורגת רבים- יהודים וערבים כאחד, מפלה המונים לרעה, פוגעת קשות בערכי הדמוקרטיה תוך כדי התיימרות להיות חלק ממנה ומגלה כפיות טובה אדירה מאין כמוה.

 

[yoramgat]

סרבנות לעומת השתמטות

מטרת הסרבנות היא להביא לסיום הכיבוש לא רק על ידי המנעות מהשתתפות בו אלא גם על ידי יצירת לחץ על הממסד ומשרתיו. השתמטות עדיפה על השתתפות בכיבוש, אך היא מקטינה את כוחו של הכיבוש בחייל אחד בלבד. סרבנות הצהרתית מפעילה לחץ על הממסד ומשרתיו לפחות בשתי צורות: ראשית, היא מפרסמת את העמדה הדוגלת בסירוב ובכך תורמת להגברת המודעות והחשיבה העצמאית בנושא מוסריות הכיבוש. שנית, היא יוצרת מרמור אפילו בקרב אלו שמוכנים להשתתף באכיפת הכיבוש, משום שהיא נותנת להם את התחושה שהמשא שהם נושאים אינו מוערך על ידי החברה ואינו מתחלק באופן הוגן בקרב הציבור. מסיבות אלו, הסרבנות היא כלי אפקטיבי בהרבה מהשתמטות. ברור שהיא דורשת הקרבה מצד הסרבנים, אך למזלנו ישנם אנשים אמיצים כמו אלכס קון שמוכנים להקריב קורבנות למען מטרות חשובות.

 

[יובלאישמרכז]

בתכלס, בסופו של דבר, מה ההבדל

בין משתמטים לסרבנים נוסח אלכס?, למה סרבנים כמוהו לא קולטים שאי אפשר פתאום ללא תמורה או תהליך או הבטחה שמסיים סופית את הסיכסוך שהוא מהותי בהרבה משטח כזה או אחר לסיים את ה"כיבוש", אין להם הבנה בסיסית של תהליכים?, אולי הם עושים לעצמם חיים קליפ בזה שהם מתעלמים הכוונה מהמציאות והנסיבות לזה שאנו שם, בנוסף הם גם מההיסטוריה והמשמעות של השטחים, מתעלמים מזה שלרבע מיליון יש חיים מלאים שמה, מפשטים את ה"כיבוש" ומצפים שמה יקרה בדיוק? שמחר ללא סיבה נראית לעין תתקבל החלטה לעוד כמה חודשים להעיף רבע מיליון איש מביתם? פתאום ככה סתם נתקפל?, מה אם מלחמת האזרחים שזה יצית?, מה אם התמורה?, מה אם לאחר הכל עדיין יבואו חמאסניקיפ וידרשו חזרה של פליטים לישראל?, מה אם המיליארדים על מיארדים שזה יעלה, העובדה שזה ימותת את הכלכלה, הכי קל בעולם לפשט דברים מורכבים, לא הכי נכון. אני לא רואה אומץ בהחלטה של אלכס, אני רואה בריחה, צה"ל יצא מאיפה שיצא אם ידע שאבו מאזן שולט ביד חזקה, זה לא ניסוי, מהפרון שחלק מאותם אנשים זה "לא נורא, מקסימום אחרי שנצא, אם יעשו משהו, תהיה לנו כל הלגיטימציה...", מה זה מקסימום?, למה צריך ללכת עד הסוף כדי לדעת שזה לא עובד?. אני גם בדיעה שצריך לסיים את השליטה על הפלשתינים (גם בשכם וגם באום אל פאחם), אבל סרבנות לא תקדם אותה או את התהליך (להיפך רק תרחיק, פרטתי איך), זה יקח זמן, זה לא לבנון, זה תלוי בפלשתינים, קווי 67' לא קדושים, הם לא אומרים כלום, לא יהיה פינוי של רבע מיליון איש, יהיו וודאי עוד פינויים של אלפים (אם יהיה תהליך שלום, אם אירגוני הטרור יושמדו), יהיו חילופי שטחים (אם לא, הנצחנו את הסיכסוך).

 

[Saatlan]

כפי שציינתי, גם אני נגד הכיבוש

ואני מתנגד בו בכל גופי, למרות שהסיבות לקיומו אכן הגיוניות מאד והכיבוש למעשה היה ועדיין צעד לגיטימי, אך למרות זאת יש לסיימו, לא ייתכן כי נשלוט בעם זר, לא משנה כמה המניעים נכונים (ואני לא מדבר על תפיסת ארץ ישראל השלמה שגם לה אני די מתנגד). הסרבנים אמנם פועלים להשיג את רצונם, לקדם את האידיאות שלהם - דבר אכן שראוי להערצה, ולדעתי על כל אדם ללכת אחרי האידואלוגיות שלו. אך צריך לדעת מתי אין ללכת אחריהן - כאשר הדבר פוגע באחרים. גם יגאל עמיר הלך אחרי האידיאות שלו - אפשר להאשים אותו בכך? לא, אפשר להאשים אותו ברצח. כמו כן, הסרבנות כדי להשיג את רצונה "מטפסת על ערימת גופות" כדי לאן שהיא רוצה. הטרה אינה מקדשת את האמצעים, והייתי אף מותח את הקו וקובע בהחלט שדם מאות הרוגים באינתיפאדה זו (בשני הצדדים) נמצאים על כפות ידיהם של הסרבנים. כבר פירטתי בהודעות איך.

 

[יובלאישמרכז]

הדרך שהסררבים רוצים לסיים

את ה"כיבוש" בניגוד נגיד אלי ואליך זה שהם מתעקשים להבין את המציאות בצורה סלקטיבית, לא להבין תהליכים, הם רוצים שמה ה"כיבוש" יסתיים זה בדיוק כמו ב56' לאחר מבצע קדש, ישר לצאת, מה זה נתן לנו?, כלום, רק עוד דם ב67' ו73', מה זה צרב בתודעה המצרית? כלום!, הייהו צריכים להביס אותם בששת הימים, לכבוש שוב פעם, לנצח ב73' ורק לאחר הסכם, העימות נגמר, בשטחים זה אותו דבר, רק יותר מסובך, אלה שטחים שיש לנו זיקה הסטורית-דתית, דבר שהסרבנים מתעלמים ממנו במופגן, כבר יש רבע מיליון איש, הם לא ילכו פתאום. הם חושבים שהסרבנות שלהם תפעיל לחץ על הממשלה פתאום לעשות ויברח, כמו בדרום לבנון, זה לא עובד ככה, הלחץ יהיה על האנשים החושבים והשפויים, כמוני וכמוך, הם לא קלטו שפחות אנשים = יותר פיגועים = יותר תגובות = יותר דם = פחות סיכוי לשלום.

 

[Saatlan]

כואב. אין מה לעשות.

אבא שלי אמר שאין דבר יותר גרוע מחרוץ טיפש.

 

[epitaph]

בקשר למירמור בקרב החיילים...

המירמור שהסרבנים כביכול מסרבים ליצור, מופנה בעיקר כלפיהם, כי הרי, חייל שיושב במחסום לא יחשוב על כמה המדינה דפקה אותו בגלל שיש כאלה שסירבו להתגייס, אלא על הסרבנים שעליהם הוא מגן בין היתר בכך שהוא יושב במחסום ובמעשה הסירוב שלהם כאילו ירקו לו בפנים. מניסיון...