שאלה לכולם:

[yardenel]

שאלה לכולם:

לו הייתם צריכים לשכנע בשלוש דקות קהל אנשים מדוע להצביע ליכוד- יתרונות הליכוד, פועלו של הליכוד למען המדינה, ומה בכלל המצע של הליכוד- מה הייתם אומרים?

 

[מנחם בראל]

גם אני אשמח לשמוע

כי אני כשלעצמי אינני מבין איך אפשר עדיין להצביע לליכוד.

 

[הבגיניסט]

תפנו לאתר הבחירות של תפוז

יש שם סקירה מתומצתת ביותר של חבר שלי בעניין הזה.

 

[לירן2002]

שלחתי לך מסר. ../images/Emo104.gif

 

[slipknot maggot]

אני אשמח אם תשלח גם לי

 

[תבונה היחידה]

אז למי ../images/Emo6.gifתצביע???

לגוש השמאל תתן כוח שיעשה שלום על כל המדינה? לשינוי שירדוף את החרדים לש"ס שתפגע בחלשים ותכפה דת אז לי מי למי באמת מעניין??

אז לא נבחר?? ניתן כוח לשמאל

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

הודעה מנומקת ומעמיקה

 

[תבונה היחידה]

מה כוונה??../images/Emo35.gif דבורי הוצאו מהקשר

איזה שם ארוך

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

רק התפעלתי בקול רם מהטיעונים

 

[מנחם בראל]

לחרות או לאיחוד הלאומי

אלו הן המפלגות הנאמנות לאידיאולוגיה המקורית של הליכוד, ואינן נגועות בשחיתות.

 

[lsg101]

שקר וכזב

האיחוד הלאומי היא מפלגה תומכת טרנספר, אז היא לא מייצגת את האידיאולוגיה של בגין ובטח שלא של ז´בוטינסקי. לעומת זאת, בחירות במקום שני אנו מוצאים את ברוך מרזל, כהניסט ידוע, שתומך בגירוש הערבים מישראל והקמת מדינת הלכה. אל תטעה אנשים - שני המפלגות לא מייצגות את האידיאולוגיה של הליכוד ולא ממשיכות את דרכו של בגין או ז´בוטינסקי. האחת מייצגת את האידיאולוגיה של גנדי וראשי השמאל של 48 (האיחוד הלאומי), והשנייה את כהנא.

 

[מנחם בראל]

אז מה לדעתך צריך לעשות עם הפליטים?

האם אתה עומד על כך שיישובם מחדש של הפליטים יהיה דווקא ממערב לירדן ולא ממזרח לו? הרי בכל מקרה יסלקו אותם מ"בתיהם". להזכירך שמצע האיחוד הלאומי תומך בטרנספר לפליטים בלבד, לא לכל הערבים.

 

[lsg101]

בקשר לפליטים

מחנות הפליטים שנמצאים מחוץ לארץ ישראל המערבית, יטופלו שם וייושבו מחדש שם. זאת מכיוון שאנחנו לא מתאבדים שיעים, וקבלתם חזרה פנימה פירושה הסכמה לזכות השיבה, ואובדנה של המדינה היהודית. בקשר מחנות הפליטים שביש"ע: אם ירצו להתיישב מחוץ לארץ ישראל, יתיישבו שם, אני לא אעמוד בדרכם. אם לא, אני לא מאמין שלאף אחד יש את הזכות להכריח אותם להתיישב בסוריה, מצריים או ערב הסעודית (ואני גם לא מאמין שהמדינות האלו יקבלו אותם). ואגב: מולדת תומכת בטרנספר לכל הערבים ביש"ע, ובמצע של האיחוד הלאומי רשום במפורש: "רשימת ה"איחוד הלאומי" תפעל ליישום התוכנית של הגירה מרצון של ערביי יש"ע מארץ ישראל, באמצעות מתן תמריצים לעידוד ההגירה." הגירה מרצון - טרנספר בהסכמה. פשוט הם הבינו, סוף סוף, שהסיכוי שמנהיג פלסטיני יקבל חילופי אוכלוסין לא קיים, אז הם עתה פועלים על אינדיבידואלים, ממש כמו התוכנית של חירות של קליינר. בקשר לתוכנית הקנטונים - אני חושב שהדבר ייצור הרבה בעיות של מנהל אזרחי, שיקשה על החיים של הפלסטינים, שתוכנית האוטונומיה של בגין פתרה כבר לפני יותר מעשרים שנה.

 

[מנחם בראל]

למה דווקא בא"י המערבית?

1. הרי אתה עוקר אותם מבתיהם (בלועזית זה נקרא "טרנספר") בכל מקרה. מדוע מקום היישוב מחדש צריך להיות דווקא בארץ-ישראל המערבית, שם הם יהיו תמיד מקור לצרות, ולא בזו המזרחית? 2. עזוב את מצרים, סוריה או ערב הסעודית. איזו סיבה הגיונית יש לך להתנגד ליישובם מחדש של הפליטים בארץ-ישראל המזרחית, במדינה הערבית שהוקמה על חלקה הגדול של ארץ-ישראל? 3. נכון שמולדת תומכת בטרנספר לכל הערבים (עקרונית בלבד, מבחינה מעשית גם בני אלון מדבר על טרנספר לפליטים בלבד, לפחות בשלב ראשון), אבל מולדת היא רק חלק, ולא החלק העיקרי, של האיחוד הלאומי. אני בטוח שיש גם חלקים גדולים בליכוד שאינם משביעים את רצונך. 4. אין קשר בין הגירה מרצון לטרנספר בהסכמה. טרנספר בהסכמה הוא הסכמה של המדינות, ואילו הגירה מרצון היא הגירה מרצונו האישי של כל פרט. קשה לי להאמין שאתה מתנגד להגירה מרצון של ערבים. 5. תוכנית האוטונומיה של בגין פתרה? מה היא פתרה בדיוק? הרי היא מעולם לא נוסתה כדי לבחון אם היא פותרת משהו. מה שבטוח שתוכנית הקנטונים מקשה על המחבלים הרבה יותר מתוכנית האוטונומיה. 6. ואחרי הכל - ככל שאתה מתנגד לטרנספר של ערבים, האם הקמת מדינת מחבלים, שאיפתו של ראש הליכוד, אינה דבר הרבה הרבה הרבה יותר גרוע?

 

[lsg101]

למה דווקא:

1. אני לא עוקר אף אחד מבתיו. אני נותן להם אפשרות לעבור דירה, מה שנקרא, על ידי קבלת "סל העברה" (על לשון "סל קליטה") שימומן בחלקו על ידי ישראל, ובחלקו על ידי אירופה (אם תרצה) וארצות הברית. אם ירצו לעבור לארץ ישראל המזרחית או לכל מקום אחר בעולם - תפדל. אם ירצו להשאר בתחומי הרשות הפלסטינית - אני לא יהיה זה שיבוא ויכריח אותם לעבור לארץ ישראל המזרחית, לסוריה או אפילו לקנדה. האם התוכנית של האיחוד הלאומי אומרת שצריך לבוא, ובכוח להכריח אותם לעבור דירה? אם כן, זו עוד סיבה למה לא להצביע האיחוד הלאומי. אגב, התוכנית פה עם "סל ההעברה" הוצעה לפני שבוע בערך על ידי שר החוץ (נדמה לי), רק לא בשם הזה. 2. אין לי, כל עוד זה נעשה בהסכמתם. אני מתנגד לכל העברה בכוח של כל אדם, יהודי, מוסלמי או נוצרי. הבעיה שלי היא לא זה שהם לא יגורו בישראל, אלא זה שאתה צריך להכריח אותם בשביל שזה יקרה. 3. אכן יש חלקים גדולים בליכוד שלא משביעים את רצוני. אבל קיים חלק, אידיאולוגי, שכן משביע את רצוני, בעוד שאת אותו חלק אני לא רואה באיחוד הלאומי, ולמען אותו חלק אני אצביע ליכוד ולא איחוד לאומי. 4. אני שואל ברצינות, האם נראה לך הגיוני שאי פעם יקום המנהיג הפלסטיני, שיגיד "אני מוכן, מחר בבוקר, לחתום על הסכם העברת אוכלוסין עם מנהיג ישראלי, כדי להעביר את כל הפלסטינים לירדן"? נראה לך שהוא יחיה יותר מעשר דקות אחרי שיגיד את זה? אז, גם ליברמן ואלון קלטו את זה. כמובן שאני בעד הגירה מרצון, אבל כשאתה מציע תמריצים בשביל שיהגרו, זה לאו דווקא הגירה מרצון. מדוע? אנשים, שמציעים להם כסף ועבודה בשביל שיעברו וכו´, יכולים לא לראות את התמונה הכללית, ולהחליט החלטות שעליהם הם יתחרטו מאוחר יותר. הם יכולים להיכנע ללחץ בני משפחה להווה טוב יותר, ולהחליט החלטות שהם לא היו מחליטים באופן אחר. לא יודע, זה מה שנקרא "כשר אבל מסריח". ואגב, גם אז תהיה תוכנית ממשלתית כזאת - אתה חושב שמישהו יצליח להעבור 3.5 מיליון פלסטינים? 5. כמובן שהיא לא פתרה, בגלל שהיא לא יושמה מעולם. תוכנית הקנטונים בעצם מכניסה את הערבים למעין גטו, שבאמת אולי יהיה להם קשה לבצע פיגועים, אבל גם לא תהיה להם עבודה, יהיו סגורים בתוך העיר שלהם, עם צבא מסביב (אלא אם כן אני טועה, ואז תעמיד אותי על טעותי). תוכנית האוטונומיה היא מה שנדרש, אבל לא עכשיו אלא לאחר גמר הלחימה בטרור, סילוק ערפאת וההנהגה הקיימת, וכו´. 6. לא אני לא בעד מדינה פלסטינית, והקמתה תהיה גרועה בהחלט. אני לא חושב שזו שאיפתו, אני לא מאמין שהוא אפילו יקים אותה. כמו כן, בקשר לאמריקה, היא לא חייבת לנו כלום ויכלה גם מחר, וגם אם אף אחד לא התבטא בנושא, להכריז שמדינת ישראל צריכה להקים מדינה פלסטינית. וכי מה היינו עושים? מגישים את מחאתנו החריפה? לדעתי, מדינה פלסטינית לא תקום, וזה גם לא רלוונטי בשלב הזה.

 

[מנחם בראל]

לא תוכל להתחמק מלהכריח

1. הכל מסכימים שפינוי מחנות הפליטים הוא הכרחי. המקומות האלה אינם עומדים בשום קריטריונים של אזורי מגורים שניתן להשאירם כמו שהם. אם-כן, אתה מכריח אותם לעבור בכל מקרה, ואין כל רע בכך. המחנות האלה לא תוכננו כמקומות מגורים, הם היו פיתרון ארעי שאינו מקנה לתושביו זכות מגורים נצחית בו. 3. איזה ערך יש להצבעה בשביל ה"חלק" הזה, כל עוד ה"חלק" הוא חסר כל השפעה אמיתית בליכוד? 4. זה לא צריך להיות מנהיג "פלסטיני". כל עוד אין "מדינה פלסטינית", ה"פלסטינים" אינם מהווים צד הכרחי להסכם. המנהיג יכול להיות עבדאללה הירדני, או כל מנהיג אחר שיקום בירדן, שכמובן לא יסכים לכך מיוזמתו האישית, אבל תמיכה אמריקנית מסיבית יכולה לשנות זאת. ואגב, גם כשאתה מציע תמריצים ההגירה היא מרצון. כל מדינה מציעה תמריצים לאזרחיה לבצע פעולות כאלה או אחרות, ואף אחד לא טוען שהם אינם עושים זאת מרצונם החופשי. 5. גם אני אינני תומך גדול בתוכנית הקנטונים, אבל אינני חושב שהיא גרועה בשום מובן מתוכנית האוטונומיה של בגין, שבסופו של דבר היא זו שהמיטה עלינו בסופו של דבר את אסון אוסלו (מבלי להאשים את בגין, שכמובן לא התכוון לשום דבר מסוג זה). 6. עובדה שארה"ב לא הביעה תמיכה מפורשת במדינת מחבלים עד ששרון עשה זאת. כשנשאל פליישר (דובר הבית הלבן) אם אין בכך שינוי מדיניות, הוא אמר שלא מדובר בשינוי מדיניות שכן שרון עצמו הסכים כבר למדינה כזו! שרון, אם-כן, הוא האחראי לתמיכתה המפורשת של ארה"ב במדינת מחבלים.

 

[lsg101]

שאלה

נניח שמחר בבוקר, עבדאללה מציע לישראל להעביר את כל הפלסטינים לירדן (מה שלא יקרה בחיים, כי עם עוד שלושה וחצי מיליון פלסטינים בירדן, השלטון של עבדאללה יחוסל, אבל נניח). הפלסטינים לא כאינדיוידואלים ולא כקבוצה מסכימים לעבור לירדן. מה אתה עושה? האם אתה משתמש בחיילים בשביל להעביר אותם? אם כן, אז ברגע הזה התוכנית הזו לא לגיטימית מבחינתי, ומבחינת הרבה אנשים אחרים.

 

[מנחם בראל]

אני כן, האיחוד הלאומי לא

האיחוד הלאומי, על-פי מצעו, יעביר לשם את הפליטים בלבד. האחרים יעברו לשם רק אם ירצו בכך. זו, אגב, עמדתו של האיחוד הלאומי - לא עמדתי שלי. אני בהחלט בעד העברת כולם, אם ירצו או לא. הם הרוויחו את זה ביושר.

 

[ronen1981]

תצביע שינוי.

בגלל נושא הכלכלה. בגלל נושא החינוך. בגלל נוש שויון זכויות וחובות. בגלל נושא הפנים ומירכוז פוליטי של כל ממשלה שתקום ובה שינוי. הגיגים על חינוך וכלכלה. לפי הבנתו של רונן. בטח יש אנשים שלא מבינים למה שינוי מדגישה כל כך את נושא החינוך ולמה כל כך חשוב לה להפוך את החינוך נגיש לכל, כך שכל אחד יקבל הזדמנות להתקדם עלפי נתוניו וכישרונותיו . ובכן הבה נבחן המציאות בישראל: ישראל כידוע מדינה עניה מאוד במשאבי טבע. ישראל כידוע גם לא בדיוק עשירה במשאבי מיים (דבר שגורם לכך שעלות המיים לא זולה ,וכמות המיים מוגבלת,וגם השטח הינו מוגבל.) ישראל היא מדינה בה הציבור הורגל לחשוב במוסגים של סטנדרט חיים גבוה יחסית (טלויזיה מקרר מחשב בבית וכד..). שלושה ארבעה ימי עבודה גם במשכורת של עובד שמקבל מינימום הינו בגובה שכר עבודה חודשי (אם לא יותר) שלא מעט ממדינות עולם שלישי ושני (מה שאומר שלישראל אין היתרון שבכח "עבודה מסורתית" מבחינת עלות.) מי שמסכים אם הקביעות לעי"ל וממשיך איתם אם המשמעויות שלהם מבין מדוע תעשויות מסורתיות בארץ מתקשות עד מאוד להתקיים בעולם התחרותי ולהיות רוחיות ולמה לא מעט מפעלים (למשל אלה הקשורים בבדים) הועברו מישראל למדינות אחרות בהן כוח האדם (שלא דורש מיומנות אינטלקטואלית גבוה.) זול. היכן לישראל היתרון בטח נשאלת השאלה הכמעט רטורית בעיני. נכון בכוח האדם האיכותי המשכיל . מדינת ישראל בניגוד ללא מעט ממדינות העולם השלישי (אם לא כולן) והשני יש מוסדות השכלה מוערכים ביותר ויכולת אנושית גבוה (עימה מדינות עולם שלישי לא יכולות להתחרות כיום.) בו בזמן השכר של אותו כוח אדם איכותי יחסית למערב הינו זול ,ופה בדיוק היתרון שלנו כוח אדם אינטלקטואלי איכותי שזול יחסית. ועלכן על ישראל להשקיע בהגדלת אותו כוח אדם איכותי ולעודד יצריה של תעשיות עטירות ידע. אותם תעשיות שיתפתחו ויגדלו ידרשו מין הסתם שירותים נלוים (חומרי גלם ,תיקון של ציוד,שירותים נלוים אנושיים וכד..) וזה יצור עוד מקומות עבודה עבור אילו שלא מסוגלים (למרות שכולנו נולדנו שוים לא כולנו בעלי אותם יכולות וכישורים) לרכשו השכלה גבוה דיו. וזו אחת הסיבות למה לדעתי שינוי מדגישה כל כך את נושא החינוך ולמה הוא כל כך חשוב. משל ההורים. תחילה משל ההורים: ילד קיבל שעורי בית ,הילד הלך לאימו וביקש ממנה את התשובות. האמא למרות שידעה כרגע את התשובות סירבה לתת לו את התשובות בכה הילד ואמר למה את רעה? ,האם החכמה החליטה לספר לו על שני סיטואציות שונות,האחת האמא כל הזמן עושה בשביל הילד השיעורים וכך גדל לו הילד עד שהגיע היום שכבר האמא לא יכולה לעזור לו ומכיוון שהילד מעולם לא התמודד עם מטלותיו לבדו וחסר כלים להתמודדות נכשל ולא מסתדר בחיים,לעמת זאת ילד אחר בא וביקש עזרה מאימו והיא לא עשתה בשבילו את השיעורים והשאירה לו להתמודד איתם ומקסימום נתנה קצת הכונה ועזרה הילד גדל הצליח בלימודים מצא עבודה טובה וחי טוב, סימה האם את הסיפור ושאלה את הילד נו אז מה אתה אומר אני אמא טובה או רעה? הילד שלא טיפש ענה טובה ונתן לה חיבוק ונשיקה. ולענינינו: שינוי מפלגה לא אנטי חרדים או אנטי דת כפי שיש כאלה שטוענים בטעות כי אם מפלגה שבעד מדינה חילונית שזה אומר מדינה שלא תגיד לאזרח במה להאמין ולא תכפה עליו אורח חיים. (ובקיצור נגד כפיה דתית והפרדת דת ומדינה תוך שמירה על צביון יהודי-ציוני) שינוי היא מפלגה שתדאג להכניס מקצועות יסוד למערכת החינוך החרדי כגון מתימטיקה אנגלית ומדעים כדי שיוכלו להתקדם אח"כ וללמוד מקצוע והשכלה גבוהה יותר ולהתפרנס בכבוד. זו מפלגה שתביא לידי כך שהחרדים ילכו לעבוד וכתוצאה מכך יצאו מהעוני בו הם נמצאים. זו מפלגה שתגרום לחרדים ליטול חלק מעשי כאחיהם החילונים המסורתיים והדתיים ציונים בקידום המדינה ושמירה עליה. זה לא סוד שהערים העניות ביותר כיום הם אילו המאוכלסות בעיקר בחרדים . מה ששינוי מציעה זה סיטואציה בה כולם מרויחים דואגת למעשה שהחרדים יצאו מהעוני בו הם שרועים (היא דואגת לחרדים ולא המושחטים בכנסת שמתימרים לדאוג להם.) והכסף הרב שיהיה לאוצר הן משום שיתפנה מתקציבי התמיכה המפגרים למינהם כיום והן מהכנסות החדשות שיבוא כתוצאה ממ"ס שישלמו החרדים יאפשר להוריד מכולם את נטל המ"ס ולהפוך את החינוך בישראל לבאמת חינם מהגן לאוניברסיטה ,ולשפר את מערכת הבריאות ,לתגמל את אלה שעושים מילואים (ולמעשה לעזור להקטין את הנטל עליהם ואת מספר הימים בשנה שיקראו להם.) ,ולדאוג לתנאי סעד ראויים לאלה שנזקקים באמת כגון נכים וגמלאים (שכיום רבים מהם נידונו לתנאי עוני קשים עקב הקצבות מגוכחות.)

 

[תבונה היחידה]

שינוי היא נגד העם היהודי../images/Emo186.gif

הם שונאי דת שונאים כל דבר שיש לו מגע עם דת יהודית חרדית!!

ראיתי אותך "רונן" מככב בשינוי אחד מהסמלים של פורום שינוי בא לפה לנסות ולרכוש עוד כמה אנשים משל הליכוד למפלגה שאת מהותה כיהודי מבטלת, ושונאת, מבזה יחודי ע"פ תורתם מכנה אותם מיסיונרים, ומנסה להשוות את עצמה כמפלגה ששואפת לשיוון ובעצם עם עצמה היא אינה משתוות

את הודעות אשר מנוגדות לדעתן שיש בהם נופך של דת ראיתי אותכם מוחקים ומעיפים מהפורום שלכם כל דבר שאינו לרוחכם כמה מחקתם לגיימס הטפילדהודעות הספקתי לראות בחטף

היום כמה הודעות הורדתם ומחקתם היום

פורום המתימר לשיוון כמה מלל לשיוון כתבת לא חבל לך על המאמץ

פה את שינוי לא מקבלים כמו שאת כך לא קיבלו למרות שאין השוואה בינכם לבין כך תנועת כך שאפה לפתור את בעית הערבים תנועת שינוי שואפת לפתור את בעיית החרדים יהודים

בקיצור רונן לך למאורתך וספר סיפורי אלף לילה ולילה של "היופי" שיש במפלגה שאתה מייצג וכולנו די מפוכחים ונידע ביום פקודה מה להצביע ובלבד לא למפלגה חשוכה שמובילה לשנאת אחים