שאלה לחכמי הפורום

[שין.]

שאלה לחכמי הפורום

לכאורה נראה פשוט ומשהו שכווולם לומדים כבר בקורס כוכב 1 אבל למה החנקן משפיע כפי שהוא משפיע בלחץ חלקי גבוה (כלומר שכרון מעמקים החל מלחץ חלקי של 4 אטמ´, כן אני יודע שהגבול בצלילה ספורטיבית הוא 3.2 , אין פה שום מטרה לנסות גבולות חדשים) כיצד משפיע הלחץ החלקי הגבוה? איזה קשר יש להמוגלובין בדם, אם בכלל? אם מישהו יכול להפנות אותי אפילו למאמר מסויים או חומר מדעי אחר אני מאוד אשמח. אמנם הלימודים לא מאפשרים לי לצלול הרבה אבל לפחות חלק מהם קשור בצלילה תודה מראש לכל העונים

 

[הקרפיון]

בגדול, אף אחד לא יודע את התשובה

או לפחות זה מה שאני יודע. דרך אגב, לא רק חנקן נהיה נרקוטי בלחץ, אלה כמעט כל גז אחר. חלקם בלחץ חלקי יותר גבוה (מימן והליום, למשל) וחלקם בלחצים חלקיים הרבה יותר קטנים מחנקן (ארגון, למשל). בכל אופן, אם ידוע מנגנון שקשור הזה ,אנא ידעוני.

 

[חי בר]

כנראה שלא ידוע בוודאות המנגנון

כשאני עשיתי קורס סיפרו לנו שכשהלחץ עולה נוצרתת אינטרקציה בין החמצן והחנקן שהם המרכיבים של גז צחוק. הבעיה היא שגילו שקיימת גם תופעה דומה עם גזים אצילים שלא עושים שום אינטרקציה עם שום דבר. נדמה לי שנכון להיום לא יודעים מה בדיוק המנגנון ולמה זה קורה. יש כל מיני הסברים שהחנקן מתמוסס במעטפת של תאי העצב וחוסמת אותם לפרקי זמן קצרים, אבל אני לא חושב שזה אומת. אם זה מנחם אותך, זה לא המנגנון היחידי בעולם הרפואה שעוד לא מצאו לו הסבר (או שלא מבינים בו שום דבר). נדמה לי שאפילו לא ברור ולא ידוע כלום על המנגנון של ההרדמה הכללית...משתשמים בזה כבר יותר ממאה וחמישים שנה ועדיין לא יודעים איך בדיוק זה עובד (ומדי פעם אנשים נשארים בתרדמת לאחר הרדמה כללית).

 

[gilad_no]

הסבר

בזמנו שוחחתי עם חבר בעל ידע ברפואה ושמעתי ממנו הסבר לתופעה. כאשר לחץ החנקן עולה, הסינופטות(? - לא סגור על השם) במוח רוויות בו ומתחילות להתרחב. בשלב מסויים, הן מתחילות לגעת זו בזו. מכיוון שכל תהליך המוח מבוסס על זרמים חשמליים, נוצר מעין קצר וזרמים חשמליים משתבשים , מה שגורם לתופעה של שכרון מעמקים. כאשר הלחץ יורד, הסינופטות(?) מתכווצות בחזרה והכל חוזר לפעול באופן נורמלי. שוב, אני לא יודע עד כמה ההסבר הנ"ל נכון, אז תקחו אותו בערבון מוגבל.

 

[Princes Vespa]

סינפסות במח...

ולא מדובר על קצר חשמלי במח.. - חס וחלילה וזה גם לא קורה אם סינפסות יגעו אחת בשניה.. ההסבר של אסטרו הוא יותר קרוב למה שמדברים עליו במדעי המח, אבל גם שם רב הנסתר על הגלוי

 

[Astro The Dude]

היי וספה

הייתי שמח לשמוע מה אומרים אצלכם במדעי המח על זה...

 

[Astro The Dude]

רק תיאוריה...

תיאורית Meyer-Overton אומרת שככל שמסיסות הגז בנוזל עולה כך גם השפעתו הנרקוטית של הגז דבר זה גם הודגם כנכון בניסוים. הדבר קשור לפי מיטב הבנתי לשינוי בהולכה החשמלית בסינפסות עקב שינויים בתכונות שונות של הנוזל עקב המסיסות המוגברת בו. זה ההסבר הכללי המקובל כיום הדעות חלוקות בקשר לאיך בדיוק משנה המסיסות את ההולכה וכמו כן האם זו הסיבה היחידה.

 

[helius]

קצת סדר לגבי סינפסות וכל זה

סינפסה - מרווח בין שני תאי עצב. מכאן אתם מבינים , להפתעתכם, שהזרם החשמלי שעובר בגוף החי אינו למעשה חיבור ישיר בין שני תאים. זה לא כמו בסרטים שדוחפים יד לשקע ורק אז עובר זרם. אז מה פה קורה פה????

הקדמה קצרה. כל תאי העצב נראים אותו הדבר, בכלליות, ומורכבים משני חלקים:1. דנדריט קצר. 2. אקסון ארוך. המבנה דומה מאוד לזרע, או ראשן, אם תרצו. הזרם החשמלי יעבור תמיד מדנדריט לאקסון. הכל כמובן בתוך תא העצב הבודד. ועכשיו לנשוא ההודעה, או יותר נכון נשואת ההודעה. הסינפסה. אני משער שאתם כבר מבינים שהסינפסה זה לא מה היא, אלא מה היא לא!!! (יופי של משפט, אני ממש גאה בי ) בין קצה של אקסון מתא עצב X לדנדריט של תא עצב Y יש רווח. וזוהי הסינפסה. אז איפה פה זרם? מה אתה רוצה מאיתנו???? כאשר מגיע גירוי לאקסון ב-X, מתבצע תהליך (שלא משנה מה הוא) שבסופו מופרש חומר הנקרא אצטיל כולין לסינפסה. בשלב זה נציין, שכמובן שזה לא חור שנופלים ממנו, הסינפסה מלאה בנוזל (פלסמה אם תרצו לקרוא לזה). האצטיל כולין מטייל לו בנחת לדנדריט של Y ונקלט שם ברצפטור (שוב בתהליך כלשהו). ברגע שהוא נקלט, הדנדריט "מתעורר" ועובר זרם בתוך התא. וכך הזרם נע ונד בין התאים. עכשיו, האצטיל כולין שהיה בסינפסה עדיין פעיל, לכן הוא עלול לגרות כל הזמן את התא. לכן קיים מנגנון בקרה עם חומר אחר שנקרא אצטיל כולין אסטרז (כמה מפליא), שמפרק את האצטיל כולין וכך נפסק גירוי הדנטריט. חשוב שנבין. המדובר בתהליכים שקורים בחלקיקי שניות, שהרי זהו זמן התגובה של הגוף. תחשבו מה קורה ברפלקס, שם התהליך מקוצר והזרם החשמלי לא עובר עיבוד במוח, אלא עובר ישירות לשריר תגובה. מה קורה למעשה בגז עצבים. הגז הוא חומר שמתחרה עם האצטיל כולין אסטרז על פירוק האצטיל כולין וכך יש כל הזמן זרם חשמלי והשרירים "נתפסים". אם הגז יגיע לרצפטורים של נשימה או לב זה ישבש את הפעולה שם ואנשים/ג´וקים/נמלים ימותו. מכאן אתם מבינים שאם יש התקרבות בין הסינפסות תהיה בעיה בהולכת הזרם החשמלי. לגבי החנקן אני אבדוק מחר ואני מקווה לחזור עם תשובה קצת יותר מדויקת למה הוא פוגע בזרם החשמלי. ההשערה שלי שהוא פועל כמו סם. סמים, גם הם, פועלים בסינפסות ולמעשה מתחרים על הרצפטורים עם האצטיל כולין ויוצרים זרם חשמלי כל הזמן במקומות מסויימים במוח עד שהם מתפרקים. אני חושב שהחנקן פועל בצורה דומה. בכל אופן אני אבדוק ומקווה לחזור בקרוב עם תשובה קצת יותר מלומדת.

 

[Princes Vespa]

אצטיל חולין הוא רק

ניורוטרנסמיטור אחד מתוך רבים וטובים אחרים.. דרך אגב הידעת שיש העברת מידע סינפטית בעזרת גאזים? (NO ו CO בכמויות מזעריות ). מוזר ומעניין.. כמו כן למען הדיוק יש מספר קטן של סינפסות שהן חשמליות, מחוברות אחת אל השנייה בתעלות יוניות ולכן מעבירות חשמל באופן ישיר.. והן יותר אף מהירות..

 

[helius]

לא מכיר את

הסינפסות או תהלכים הקשורים בגז. תוכלי לפרט קצת יותר? שמות תהליכים או מקומות בהם יש חיבור בין הסינפסות?

 

[חי בר]

קצת יותר מידע (אולי?)

The Physiology and Medicine Of Diving. 4th Edition, by Peter Bennett, PhD, D.Sc. and David Elliott, D.Sc.; Chapter 7: Inert Gas Narcosis, 1995. Bove and Davis’ Diving Medicine, 3rd Edition; by Alfred Bove: Chapter 9: Inert gas Narcosis and High Pressure Nervous Syndrome; 1997. Scuba Diving Explained, Questions and Answers on Medical Aspects of Scuba Diving: Lawrence Martin, MD; 1997. Diving Medicine Online: by Ernest S Campbell, MD, FACS: www.gulftel.com/~scubadoc ‘Nitrogen Narcosis’, by John Francis, Field Editor, Rodale’s Scuba Diving Magazine, www.scubadiving.com/training/instruction/narced.shtml http://www.gulftel.com/~scubadoc/narcrefs.html http://www.aber.ac.uk/~abcwww/gjsalter/solv11.htm

 

[helius]

חזית המדע בשירות פורום צלילה

שאלתי היום פרופסור בנוירוביוכימיה אצלנו באוניברסיטה ואני אנסה לנסח בקצרה נושא שהוא קורס שלם אצלנו וגם אני לא מבין את כל המושגים שהוא אמר לי. שיכרון המעמקים לא נגרם בגלל החנקן ישירות, אלא בגלל העדר החמצן במוח. כאשר הלחץ החלקי של החנקן גדל זה משפיע על קשירת החמצן ע"י ההמוגלובין, מה שאומר פחות חמצן למוח. אין קשר להולכה עצבית WHAT SO EVER. הבעיה היא שהחנקן בלחצים חלקיים גבוהים מתחמצן ויוצר תרכובות, דוגמת NO שהן רעילות לשרירים חלקים ויכולות לגרום לספסזם בלתי רצוני. אם זה קורה במערכת הנשימה, אתה מתחיל לנשום בצורה לא סדירה ואז גם נכנסים להיפרונטילציה ומשם קצרה הדרך לאבדון. חוץ מזה שהחנקן יוצר רדיקלים שיכולים לגרום הרבה צרות לגוף. דוגמה לזה הוא גז הצחוק. מה שעושים זה נותנים חנקן ובכך מורידים את לחץ החמצן בגוף והאדם מתחרפן. לגבי התקרבות הסינפסות כתוצאה מירידה לעומק וגדילת הלחץ, הפרופסור אמר שאין דבר כזה. אם יש שאלות אתם מוזמנים להעלות.

 

[Astro The Dude]

אם ככה אז

איך נגרמות ההשפעות הנרקוטיות של החמצן בהרעלת CNS?

 

[Astro The Dude]

דרך אגב

ההסבר שנתת הוא אכן ההסבר שאני מכיר לפעולת גז הצחוק . אבל עד כמה שאני יודע מנגנון שיכרון המעמקים הוא אחר. אבל אם הפרופסור אמר ... קטונתי

 

[helius]

תשמע, תראה...

אני אמרתי פה בשתי מילים משהו ארוך ומסובך אולי מה שאתה שמעת חופף בחלקים מסויימים. לגבי הרעלת חמצן, דיברנו על זה בכלליות והוא התחיל לדבר על כח מיני מושגים שעדיין אני לא מכיר. בגדול עליה באחוז החמצן בדם גורמת לבעיות מכיוון וחמצן הוא יסוד מאוד פעיל ותופס מכל הבא ליד. אני אנסה לבדוק את זה קצת יותר עם הפרוססור

 

[ש קובי]

שיכרון המעמקים - הסבר רפואי חלקי

לנוכח ההתפתלויות הבהחלט מובנות בנושא, אנסה לתת הסבר כרופא וכצולל: שיכרון המעמקים הוא תופעה דומה מאד למצב של שיכרות מאלכוהול הנגרמת כתוצאה מחשיפה לריכוז וללחץ חלקי גבוה של גזים אצילים המצויים באויר או בתערובות הנשימה לצלילה ובמיוחד החנקן. נתחיל מהסוף - הסיבה המדויקת להשפעת החנקן על מערכת העצבים אינה ידועה אך ההסבר העיקרי והמבוסס ביותר (מבחינת מחקר וממצאים עד כה) קשור בתאוריה של Meyer-Overton שעל פיה הגז האציל נוטה בלחץ גבוה לחדור לממברנות השומן המצפות את תאי העצב ולהתמוסס בתוכן התא או בסביבתו. בכך נגרם שינוי משמעותי בכל התנאים הפיזיקליים והכימיים של הנוזל התוך תאי והבין תאי ומכאן גם השפעה על התפקוד ובמיוחד על התקשורת בין התאים. למרות שהשינויים יכולים להווצר בכל רקמה (כולל רקמת הלב למשל - ראה הדיון על תאונת הצלילה במכמורת) הרי שהרקמה הרגישה ביותר היא רקמת המוח שבה התקשורת בין התאים היא הפעולה המתמדת והייחודית של המח. איך בדיוק משפיע השינוי בתכות הגז המומס על מערכת העצבים היא כמו לנסות ולהסביר למה בדיוק לא עובד מחשב פיסי רגיל כשמכניסים אותו לאמבטיה - וכפי שאתם יודעים תקלות במחשבים יכולים להווצר גם מסתם חשמל סטטי, תנאי לחות וכדומה. המוח היא מערכת עדינה ביותר מבחינה כימית, שלפחות בבני אדם, לא נזקקה להתאמה אבולציונית ללחצי חנקן גבוהים. התאוריה על הקטנת המרחק בין הסינפסות עקב הלחץ הגבוה שהוזכרה במהלך הדיון אינה מבוססת אם לנקוט בלשון ההמעטה. התיאוריה על ההפרעה בקשירת החמצן אינה נכונה לגבי שיכרון המעמקים שכן השפעות השכרות אינן דומות כלל למצבים של חסר חמצן וירידה בנשיאת החמצן על ידי ההמוגלובין עשויה להתרחש, אם בכלל, רק כשמדובר בריכוזים או לחצים גבוהים מאד. הקישור של חנקן לחמצן יוצר תרכובות כמו החנקן הדו חמצני שהוא למעשה גז הצחוק המשמש להרדמה ושתכונותין הכימיות מאפשרות חדירות רבה לתאי העצב. יצירת תרכובות אלו הן אחד ההסברים מדוע שיכרון המעמקים מתרחש בעיקר עם חנקן ופחות עם גזים אצילים אחרים. לסיכום לא חוויתי מעולם את שכרון המעמקים ואני מפחד מאד להתנסות בו אבל לפעמים כשאני צולל התעלות הרוח והאופוריה שאני חש גורמים לי לחשוד שמדובר למעשה בשכרון רדודים קל....