שאלה לדתיים

[ofir_y]

אתה תיהיה עורך דין מצוין... באמת..

 

[אנדרי ז]

יש לך פגמים הן בלוגיקה והן בידע

אני מצטער שאני נאלץ להצביע עליהם, אבל אני חש חובה להעמיד דברים על דיוקם. 1. תקופת הקרח האחרונה הסתיימה לפני סדר גודל של עשרת אלפים שנה, בטח לא שבעים אלף, וזה גם בערך הזמן שבו נעלמו הממותות. לעומת זאת הדינוזאורים נעלמו לפני 65 מיליון שנה, שזה קצת יותר... 2. אין שום קירבה בין ממותות ודינוזאורים. הממותות היו יונקים והדינוזאורים זוחלים. אני מסכים עם שאר הלוגיקה שלך. אני מציע לך לבדוק את העובדות בפעם הבאה, כי עובדות מסולפות תמיד יפגעו בטיעון הכי משכנע שתצליח להביא.

 

[begone]

אל תצטער, אין לך על מה

"תקופת הקרח האחרונה הסתיימה לפני סדר גודל של עשרת אלפים שנה, בטח לא שבעים אלף" תקופת הקרח החלה לפני שבעים אלף שנה, והסתיימה לפני עשרת אלפים שנה. זה בדוק (Badook) ואתה מוזמן לחזור לספרייה העירונית שלך. "לעומת זאת הדינוזאורים נעלמו לפני 65 מיליון שנה, שזה קצת יותר" אני מסכים שזה יותר, אבל הטיעון שלי לוגי לחלוטין: א) מצאנו עצמות של ממותה ב) ואז מצאנו גופה של ממותה, שהיתה זהה לעצמות ג) מכאן שעצמות הדינוזאורים מעידות על קיומם של דינוזאורים "אין שום קירבה בין ממותות ודינוזאורים. הממותות היו יונקים והדינוזאורים זוחלים" לא אמרתי שהם קרובי משפחה ברמה היונקית-זוחלית. התכוונתי שמדובר ביצורים גדולים, פריהיסטוריים, שחיו ונכחדו (והיום מצאנו עצמות שלהם). "אני מציע לך לבדוק את העובדות בפעם הבאה" אני חוזר בי לגבי הביטוי ´קרובי משפחה´, אבל לא לגבי השאר.

 

[רון סי]

זו הוכחה שהיתה ממותה אחת

ואפילו לא הוכחה שהיא חיה. זו בטח לא הוכחה שסביב כל שלד שמוצאים היה בשר ועור וחיים.

 

[begone]

תשובה לטענתך המופרכת

"זו הוכחה שהיתה ממותה אחת" כן, אבל עצמות הממותה ההיא היו זהות לחלוטין לכל שאר העצמות של הממותות האחרות שנמצאו בשאר העולם. "ואפילו לא הוכחה שהיא חיה" היה לה לב, היה לה בשר, היה לה שלד, היתה לה מערכת נשימה שלמה - היא חיה לפני זמן רב, וזה בדוק רפואית. "זו בטח לא הוכחה שסביב כל שלד שמוצאים היה בשר ועור וחיים" אתה בעצם טוען שאי אפשר להוכיח שכל קורבנות השואה חיו אי-פעם, וזאת מכיוון שקורבנות השואה כיום הם רק שלדים. לשיטתך, רק כאשר יש דופק אז יש חיים. לשיטתך, אם אני מוצא גופה של אדם שנרצח באכזריות באמצע הרחוב, אני לא יכול להיות בטוח שהוא חי אי-פעם. לשיטתך, אם אני אלך למכון הפתולוגי אחרי פיגוע, אני לא אוכל להיות בטוח שקורבנות הפיגוע הם בעצם אנשים שחיו פעם. שיטתך (ודרך מחשבתך) מטומטמת לחלוטין, אם תסלח לי על המילה הקשה והבוטה.

 

[Dorfl]

<מחיאות כפיים סוערות>

 

[חלוץ שחקים]

בטח שיש הוכחה !

האם יש הוכחה פילוסופית ? לא ! אין ! אבל כן יש הוכחות מדעיות! ! ! לאבולציה, לתיאורית כוח המשיכה, לאטומים ועוד ... . וכמו כן חשבו להבין שכשאנחנו מדברים על הוכחה מדעית אנחנו מדברים כל ממצאים שמתבססים על תצפיות ומדידות ותיאוריה מדעית נשארת נכונה כל עוד אין מה שיסתור אותה לכן אפשר לומר שיש הוכחה לאטומים , יש הוכחה לאבולציה , יש הוכחה שכדור הארץ מסתובב מסביב לשמש וכו ... המדע תמיד מסתמך על האקסיומה שמה שאנחונו מוצאיםורואים במרחב הוא אכן קיים . אגב בהקשר למה שהזכרת היה מישהו שקראו לו הבישוףבארקלי שטען שכל מה שאנחנו רואים ביקום הוא אשלייה ויציר דמיינינו לכן אי אפשר להוכיח לאנשים דתיים שהתורה לא נכונה ע"י המדע אבל כן אפשר להוכיח "הוכחה מדעית " אתתיאוריית האבולוצי קיומם של אטומים , תיאוריית היחסות שלאינשטיין ,תיאוריית הקוואנטים לכל אלה יש הוכחות שמבוססת על המדע שכאמור מתבסס על הסתברות , תצפיות , מדידות וכו ... אם כי התיאוריות תמיד יכולות להשתכלל בעקבות ממצאים ותגליות חדשות .

 

[רון סי]

הוכחה מדעית מסתמכת תמיד על ההנחה

שאנחנו מסוגלים לקלוט ולהבין נכון את המציאות. ואם לא? הרי היו דברים מעולם...

 

[חלוץ שחקים]

נכון

 

[אלדד26]

איזה יופי של בחירה -

אתה מודע, ודאי, לעובדה שתורת הקוואנטים ותורת היחסות סותרות זו את זו ואינן יכולות להיות שתיהן נכונות באותו זמן? אתה מודע, ודאי, לעובדה שקיימת אסכולה התומכת בתורת הקוואנטים, ואסכולה אחרת שתומכת בתורת היחסות? ואגב הגיון, תורת הקוואנטים היא אחת התורות הכי מוזרות ולא הגיוניות שקיימות, ורק בגלל שהיא מתקיימת בניסויי מעבדה וגורמת לפרדיקציה טובה, משתמשים בה ומאמינים שהיא נכונה.

 

[[אורן]]

וזה בדיוק העקרון של המדע...

הוא לא יודע את האמת האבסולוטית ולא טוען שהוא יודע אותה- הוא חוקר את האמת, וכל הזמן מתקדם לעברה. לכן, מה שאנחנו יודעים היום הוא אולי בכלל לא נכון ומחר יתברר שנכון משהו אחר לחלוטין.

 

[רון סי]

בדיוק ככה

 

[[אורן]]

סוף סוף

 

[begone]

אוי אתה מדהים, פשוט מדהים

"גם לאנשים דתיים יש תחושה שאלוהים קיים" איפה הם מרגישים את התחושה הזאת? בכפות הרגליים, או בבטן? "מיקרוסקופ (או למעשה כלים אחרים): זה בסה"כ כלי שמציג בפניך תמונה ויזואלית של משהו. האם התמונה הויזואלית אכן משקפת את המציאות?" חביבי, אתה כנראה לא למדת מדע. אני זוכר בבירור איך קניתי מיקרוסקופ ביתי, שמתי מתחת לעדשה שערה משערות ראשי, והצלחתי לזהות בבירור את השערה שלי, את הצבע שלה ואת האורך שלה. לאחר מכן שמתי שם גם דברים אחרים, ולא היתה לי שום בעיה לזהות את הדברים הללו, הלקוחים מן המציאות. וזה כמובן נכון גם לטיפות דם שצפיתי בהן, חיידקים וכו´ וכו´. "האם האטומים קיימים, או שיש איזה אפקט שגורם לכך שזה יראה כאילו הם קיימים? התשובה היא: לא יודעים" ממש נפלא - בשתי שורות הצלחת להכחיש את המדע המודרני. כל הכבוד שלך, אתה רשאי לקבל ממני את פרס ישראל על הכחשת המציאות. בקרוב גם תכחיש את השואה, את מדינת ישראל ואת קיומו של כדור הארץ. אתה פשוט אדם מופלא, ממש הפלא השמיני, ממש פאר האנושות. "אתה מאמין שמה שהכלים האלה מראים לך זו המציאות" זו לא אמונה, זו ידיעה ברורה ומוכחת. יש הבדל עצום בין אמונה ובין ידיעה. "זה רק נראה כאילו היו פעם דינוזאורים" חביבי, אותם ארכיאולוגים שמצאו עצמות דינוזאורים, מצאו גם עצמות של תרנגולות, סוסים, בדואים, חיילי צה"ל, יהודים בשואה, מחבלים מתאבדים ומלכים מצריים בפירמידות עם שמות ותיעוד היסטורי. ובדיוק כפי שהתנין מאוד מאוד מאוד דומה לדינוזאור, ובדיוק כפי שיש לטאות שנראות בדיוק כמו דינוזאורים קטנים, כך גם הדינוזאורים אכן חיו על פני כדור הארץ. ותפסיק להכחיש את המציאות כי זה פשוט לא משכנע.

 

[איגור קרסיק]

......

"איפה הם מרגישים את התחושה הזאת?" מה זה משנה איפה. העיקר שהם מרגישים. "ממש נפלא - בשתי שורות הצלחת להכחיש את המדע המודרני. כל הכבוד שלך, אתה רשאי לקבל ממני את פרס ישראל על הכחשת המציאות. בקרוב גם תכחיש את השואה, את מדינת ישראל ואת קיומו של כדור הארץ. אתה פשוט אדם מופלא, ממש הפלא השמיני, ממש פאר האנושות" אני לא הבנתי מה אתה מנסה לאמר? " זו לא אמונה, זו ידיעה ברורה ומוכחת. יש הבדל עצום בין אמונה ובין ידיעה" מוכחת רק לך. נסה לאמר לי מה ההבדל בין אמונה לידיעה לפי השקפתך. " חביבי, אותם ארכיאולוגים שמצאו עצמות דינוזאורים, מצאו גם עצמות של תרנגולות, סוסים, בדואים, חיילי צה"ל, יהודים בשואה, מחבלים מתאבדים ומלכים מצריים בפירמידות עם שמות ותיעוד היסטורי. ובדיוק כפי שהתנין מאוד מאוד מאוד דומה לדינוזאור, ובדיוק כפי שיש לטאות שנראות בדיוק כמו דינוזאורים קטנים, כך גם הדינוזאורים אכן חיו על פני כדור הארץ. ותפסיק להכחיש את המציאות כי זה פשוט לא משכנע." הוא לא מנסה לשכנע אותך שהתאוריה שלו נכונה, אלא שהתאוריות של המדע איינן אמת מוחלטת.

 

[begone]

איגור, איך נפלת....

"מה זה משנה איפה. העיקר שהם מרגישים" ואם הם מרגישים שיצחק רבין עומד לקום לתחייה? ואם הם מרגישים שצריך לרצוח מיד את ראש הממשלה? אז הרגשות שלהם רלוונטיים? "אני לא הבנתי מה אתה מנסה לאמר" הוא טוען שכל המדע המודרני מבוסס על דברים שאי אפשר להוכיח. והוא עוד מעז להגיד את זה, כאשר הוא מקליד באינטרנט. "נסה לאמר לי מה ההבדל בין אמונה לידיעה לפי השקפתך" אמונה היא השערה שאיננה מבוססת על הוכחה אנושית פיזית. ידיעה היא השערה המבוססת על הוכחה אנושית פיזית. "הוא לא מנסה לשכנע אותך שהתאוריה שלו נכונה, אלא שהתאוריות של המדע איינן אמת מוחלטת" אנחנו לא מדברים כאן על התאוריות של המדע, אנחנו מדברים על ההוכחות של המדע. המדע הצליח להוכיח חלק גדול מן הטענות שלו. ברור שיש נושאים שהם עדיין תיאורטיים בלבד, אבל את הדברים המוכחים כולנו אוהבים ומכירים. למשל אינטרנט. למשל טנק מרכבה. למשל מטוס, למשל טלפון, למשל פצצת אטום ולמשל ניתוח לב פתוח. המדע שולט, המדע ניצח, והמדע מוביל את האנושות קדימה למרות כל הדתיים והפוסט-מודרניסטיים. אני לא טוען שהמדע הוא אמת מוחלטת - אני טוען שהאמת שלו מספיק טובה בשביל החיים שלי כיום.

 

[איגור קרסיק]

........

"ואם הם מרגישים שיצחק רבין עומד לקום לתחייה? ואם הם מרגישים שצריך לרצוח מיד את ראש הממשלה? אז הרגשות שלהם רלוונטיים" רלוונטים לגבי מי? " הוא טוען שכל המדע המודרני מבוסס על דברים שאי אפשר להוכיח. והוא עוד מעז להגיד את זה, כאשר הוא מקליד באינטרנט" אם דבר מסוים מבוסס על דברים שלא ניתן להוכיח אין זה אומר שהדבר שגוי. כמו כן, זה תלוי מה זה נקרא להוכיח. אני זוכר את ההגדרה שלך להוכחה, ולכן אני כמעט בטוח שההגדרה שלו שונה לחלוטין [היא דומה להגדרה שלי]. "אמונה היא השערה שאיננה מבוססת על הוכחה אנושית פיזית. ידיעה היא השערה המבוססת על הוכחה אנושית פיזית." בטח בי שהוא לא מסכים עמך בנוגע להגדרות הללו. "המדע הצליח להוכיח חלק גדול מן הטענות שלו. ברור שיש נושאים שהם עדיין תיאורטיים בלבד, אבל את הדברים המוכחים כולנו אוהבים ומכירים" כפי שאמרתי הבעיה היא בהגדרת המושג הוכחה. למשל המתמטיקה מגדירה את המושג הוכחה בצורה ממש שונה משלך. "אני לא טוען שהמדע הוא אמת מוחלטת - אני טוען שהאמת שלו מספיק טובה בשביל החיים שלי כיום." נראה לי שהרוב מסכים על זה פה. הוויכוח שכן הוא ויכוח פילוסופי נחמד ותו לא.

 

[begone]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"רלוונטים לגבי מי?" אני לא עונה לשאלה הזאת. "אני זוכר את ההגדרה שלך להוכחה, ולכן אני כמעט בטוח שההגדרה שלו שונה לחלוטין" אז שיהיה ישר עם עצמו וילך עם זה עד הסוף - שיפסיק להשתמש במוצרים מדעיים, ויחזור לגור במערות, לאכול חרובים ולשתות מי-נחל. כרגע הוא גם רוצח וגם יורש. "בטח בי שהוא לא מסכים עמך בנוגע להגדרות הללו" א) לא בוטח בך ב) לא רוצה לבטוח בך ג) אתה ביקשת הגדרה, נתתי לך ד) לא איכפת לי אם הוא מסכים או לא ה) לא ענית, שוב דיברת על מישהו אחר "המתמטיקה מגדירה את המושג הוכחה בצורה ממש שונה משלך" נכון. המתמטיקה היא רק תיאוריה, שהיישום המעשי שלה הוא החשוב לבני-אדם. זה לא חשוב לאדם גוסס מה החזקה הריבועית של X אבל זה כן חשוב אם המחשב שמפעיל את מערכת ההנשמה - עובד כשורה. "נראה לי שהרוב מסכים על זה פה" לא איכפת לי הרוב או המיעוט. איכפת לי מה נכון. "הוויכוח שכן הוא ויכוח פילוסופי נחמד ותו לא" יופי טופי. לילה טוב.

 

[איגור קרסיק]

........

"אני לא עונה לשאלה הזאת" איך שאתה רוצה... [מעניין למה?] "שיפסיק להשתמש במוצרים מדעיים, ויחזור לגור במערות, לאכול חרובים ולשתות מי-נחל. כרגע הוא גם רוצח וגם יורש" למה חייבים לחיות רק לפי מה שהוכח? דהיינו המטרה של "הוכחה" לפי השקפתי (ואולי גם השקפתו) שונה מהמטרה שאתה חושב. לפי דעתי, המטרה של הוכחה היא לשכנע אותי שטענה מסוימת נכונה "במאה אחוז". אין לי בעיה לחיות לפי טענה (על המציאות) שאיננה (מבחינתי) נכונה במאה אחוז. הסיבה שאני רוצה להיות משוכנע שטענה מסוימת נכונה במאה אחוז היא בשביל להפריך טענות שאינן נכונות מבחינתי במאה אחוז. "לא ענית, שוב דיברת על מישהו אחר" על מה בדיוק לא עניתי. אין טעם להגיב על המשך תגובתך. עצה לא מחייבת: לפני שאתה מגיב נסה להירגע

 

[begone]

זה פול גז בניוטרל

"אין לי בעיה לחיות לפי טענה (על המציאות) שאיננה (מבחינתי) נכונה במאה אחוז" האמנם? האם היית מסוגל לחיות על פי הטענה שיש גלגולי נשמות, והחיים שאתה חי כרגע הם רק אירוע אחד בסדרה של אירועים? "לפני שאתה מגיב נסה להירגע" חן חן.