שאלה לדתיים

[[אורן]]

אלדד,

"סחתיין. העיקר שיכולת השיפוט שלך טובה. העיקר שאתה בוחר באקראי בתיאוריות מסוימות כי הן הכי הגיוניות שיש." לזה אתה קורה באקראי? תיאוריה אחת מוצפת בהוכחות וכל יום מגלים הוכחה חדשה שהיא נכונה ותיאוריה שניה מתבססת כולה על ספר אחד שאין לנו מושג מה מקורו והוא מלא סתירות ושגיאות- אני בחרתי בראשונה "באקראי". "אגב, תגיד - מה אתה *באמת* יודע על האבולוציה? חקרת בעניין, או שמא החלטת להאמין באבולוציה סתם ככה כי בא לך וככה לימדו אותך?" לא שזה עניינך אבל חקרתי בעניין, קראתי ספרים ומאמרים רבים ובגלל זה החלטתי.

 

[אלדד26]

אורן,

ודאי שזה ענייני. אתה מנפנף פה בידיעת האמת האבסולוטית, ומעניין אותי מי זה החצוף שחושב שיודע הכל. אז כן, זה ענייני. ואם היית באמת חוקר באבולוציה, היית נותן לי עוד מספר ראיות (קיימות) לקיום דינוזאורים על פני כדור הארץ. לא שזה היה מוכיח משהו, כמובן. זה היה רק מצדיק עוד קצת את תיאוריית הדינוזאורים הקיימת. התיאוריה השניה, קרי - אלוהים - לא מתבססת על הספר. הספר מתבסס עליה. התיאוריה עצמה, על כך שקיימת יישות אחת ויחידה כל יכולה, היא תיאוריה בלתי ניתנת להפרכה (או להוכחה).

 

[[אורן]]

אלדד,

"ודאי שזה ענייני. אתה מנפנף פה בידיעת האמת האבסולוטית, ומעניין אותי מי זה החצוף שחושב שיודע הכל." אני לא חושב שאני יודע הכל, אני חושב שאני יודע יותר מכם. ובניגוד לכמה אנשים פה, אני לא בטוח בזה ב- 100%, פשוט עוד לא השתכנעתי אחרת. יש סיבה שאני מתווכח פה ובאמת קורא את ההודעות לפני שאני צועק על כולם שהם טיפשים (כמו כמה אנשים מהצד השני פה בפורום, שים לב לשרשורים קודמים). "אז כן, זה ענייני." לא זה לא "ואם היית באמת חוקר באבולוציה, היית נותן לי עוד מספר ראיות (קיימות) לקיום דינוזאורים על פני כדור הארץ." למה לי? קרא ספרים, את זה אתה יכול לעשות בעצמך. אני מתווכח על כל הודעה והודעה בנפרד. אם אתה רוצה ידע כללי על דינוזאורים לך לספריה. "התיאוריה השניה, קרי - אלוהים - לא מתבססת על הספר. הספר מתבסס עליה." שוב, הוויכוח פה הוא על אלוהים לפי התנ"ך ולא על אלוהים אחר. "התיאוריה עצמה, על כך שקיימת יישות אחת ויחידה כל יכולה, היא תיאוריה בלתי ניתנת להפרכה (או להוכחה)." כמו שאמרתי, לא על זה הוויכוח.

 

[אלדד26]

כמה שאתה משכנע.

"אני חושב שאני יודע יותר מכם" אני לא מכיר אותך ואני לא יודע מה אתה יודע, אבל אני לא אגיד שאני יודע יותר ממך. יכול להיות שזה נכון, ויכול להיות שאתה יודע יותר ממני. ואם היית יודע שאני לא מאמין באלוהים, לא קונה בד"צ, מצביע שינוי וכו´, היית חושב שאני יודע יותר? אל תהיה מגוחך. הדיון הזה תיאורטי ואתה לא יודע מה אני יודע. "למה לי? קרא ספרים, את זה אתה יכול לעשות בעצמך." חמוד

נראה לך שתתחמק כל כך מהר? בבקשה, בוא. אני מציב לך אתגר. הוכח את ידיעותיך באבולוציה ובוא עם נימוקים משכנעים לקיום דינוזאורים. כל תגובה אחרת תוכיח את התיאוריה הבאה שלי : אתה לא יודע שום דבר מלבד המשפט "העצמות באדמה הם הוכחה לדינוזאורים". אני טועה? תוכיח. שוב, הויכוח פה הוא לא על אלוהים לפי התנ"ך. לא ראיתי את זה כתוב בשום מקום חוץ ממה שאתה כותב. זה מגוחך לשנות את הגדרת הויכוח כדי להגיע למקום שאתה רוצה להגיע אליו. זה לא עובד.

 

[[אורן]]

קצת יותר ממך כנראה

"אני לא מכיר אותך ואני לא יודע מה אתה יודע, אבל אני לא אגיד שאני יודע יותר ממך." שטויות- כל אחד חושב שמה שהוא חושב זה הנכון. השאלה היא אם אתה בטוח בזה או לא. אבל גם אתה חושב שמה שאתה חושב זה הדבר הנכון, אחרת למה אתה לא מבטל את מה שאתה חושב וחושב מה שאני חושב? "נראה לך שתתחמק כל כך מהר? בבקשה, בוא. אני מציב לך אתגר. הוכח את ידיעותיך באבולוציה ובוא עם נימוקים משכנעים לקיום דינוזאורים. כל תגובה אחרת תוכיח את התיאוריה הבאה שלי : אתה לא יודע שום דבר מלבד המשפט "העצמות באדמה הם הוכחה לדינוזאורים". אני טועה? תוכיח." זה מעליב ואין שום סיכוי שאתה תבחן אותי פה. אתה רוצה לחשוב שאין לי מושג? בבקשה, תחשוב. אני לא חייב לך כלום, ובטח שלא אתן לך לבחון אותי מהסיבה הפשוטה שאין לך שום סמכות כזאת. "הויכוח פה הוא לא על אלוהים לפי התנ"ך. לא ראיתי את זה כתוב בשום מקום חוץ ממה שאתה כותב." טוב, אני כרגע עוסק בהוכחה של אלוהים על פי התנ"ך. לומר שיש אלוהים שלא על פי התנ"ך? יכול להיות- אני פשוט לא רואה סיבה שזה יקרה ולכן אני לא חושב שזה כך.

 

[[אורן]]

אה כן,

וזה רק אני, או שכל השרשור הזה הוא בעצם מבוסס על זה שאתה ורון סי מאתגרים אנשים שלא מאמינים באלוהים עם כל מיני שאלות פילוסופיות? אני לא ממש אוהב את זה.

 

[איגור קרסיק]

אתה צודק

הם מנסים לגרום לאנשים לבחון מחדש את ההבנה שלהם את המושגים: הוכחה, אמונה וכו. "אני לא ממש אוהב את זה." חבל. לדעתי זה מעניין ודי חשוב שכן הדברים האלו הם מאוד בסיסיים.

 

[[אורן]]

זה עדיין מעצבן אותי..

לא מעצבן אותי מה שהם מנסים לעשות, אלא העניין שהם מנסים לעשות את זה... גם לדעתי זה מעניין וחשוב וכו´, אני פשוט לא צריך אותם בשביל זה...

 

[אלדד26]

ודאי שזה לא רק אתה.

אני לא יודע מה עם רון, אבל אני בהחלט נכנסתי לדיון בגלל השאלה הפילוסופית של אלוהים. פירטתי לגבי זה בהודעות אחרות ולכן לא אחזור על כך. עצה לי אליך: אתה יכול להרגיש חופשי לדלג על ההודעות שלי, כי הן בטוח יכילו "כל מיני שאלות פילוסופיות", ואתה הרי ממש לא אוהב את זה.

 

[[אורן]]

אל תכניס לי מילים לפה...

לא אמרתי שאני לא אוהב "כל מיני שאלות פילוסופיות". זו פשוט לא המטרה שבשבילה נכנסתי לפורום.

 

[אלדד26]

תשמע, אורן,

אני באמת מצטער שאני הורס עבורך את מטרת הפורום. באמת, סליחה מקרב לב. עכשיו, ברשותך, אני אמשיך. אם אתה לא רוצה - שוב, אל תיכנס.

 

[[אורן]]

יופי של הודעה עניינית...

זה בסדר, אני סולח ושוכח... למה בדיוק ציפית? נכנסת לפורום חופש לא לפורום פילוסופיה.

 

[אלדד26]

ענייניות לא נראית מעניינך בדיוק,

אבל בכל מקרה, אני, אלדד, אוהב לעסוק בפן הפילוסופי של הדברים. מה חשבת? שאכנס לכאן להתבכיין על קיום ש"ס? אולי על ידי עיסוק בפילוסופיה ובתיאוריה, והבנה טובה יותר של עולם המושגים האמור, תוכל לצבור כח כשתבוא לשנות את העולם ולמגר את הדת.

 

[[אורן]]

אז זה לא פורום בשבילך

"שאכנס לכאן להתבכיין על קיום ש"ס?" לא, אבל וויכוח פילוסופי הוא לא עניינו של הפורום. תתוכח האם מוסרי להפריד את הדת מהמדינה, האם יש אלוהים וכו´... וויכוח כזה כמו שהלך פה עכשיו הוא חסר משמעות ולמעשה אני אפילו לא זוכר על מה אנחנו מתווכחים. "אולי על ידי עיסוק בפילוסופיה ובתיאוריה, והבנה טובה יותר של עולם המושגים האמור, תוכל לצבור כח כשתבוא לשנות את העולם ולמגר את הדת." אין לי שום כוונה כזאת... אני ראש קטן.

 

[אלדד26]

ראש קטן, ראש קטן,

אבל מתווכח בלי סוף ובלי משמעמות. זה דווקא בדיוק פורום בשבילי. אני נהנה פה מאוד, בינתיים

 

[אלדד26]

סמכות? חה חה חה.

נעלבת? סליחה, אני באמת מצטער. לא התכוונתי להעליב. אלא שנשמע לי קצת חשוד שאתה משליך תיאוריות באוויר, אומר שיש לך את ההוכחות, ושהשכנוע שלך מקורו במחקר מעמיק בעניין (וכמובן, בל נשכח: אני בטוח שעשית מחקר בלתי אמצעי בקשר לדינוזאורים), ולא באיזושהי דעה שלימדו אותך בגן - ובמקביל אתה מסכים איתי שאתה מאמין בצורה עיוורת במדע. בקיצור, אתה לא משכנע. תשמע, אורן, אתה צריך להבין משהו חשוב. אני מקווה שאחת המטרות שלך בחיים היא לשכנע אנשים שהדת היא מגוחכת וחסרת טעם בחיינו. עם זה אני מסכים, אגב. זה לא קשור לשאלת הקיום של אלוהים. כדי לשכנע אנשים שהדת היא מגוחכת, אתה צריך להבין שיעמדו מולך אנשים לא טיפשים לאורך הדרך, וישאלו אותך שאלות קשות, כמו שאני שואל אותך פה ושם. אתה לא עונה לעניין. במקום זה, אתה בוחר להיעלב, להיאטם, ולא להקשיב. דרך הרבה יותר טובה תהיה הדרך הבאה. אני רק מציע, אתה יכול להמשיך בדרכך או להתחיל להבין שאין ברירה אחרת. המדע מורכב מאלפי תיאוריות המשתלבות זו בזו על כרעי תרנגולת. התיאוריות כל הזמן משתנות, מוחלפות, וכו´. העניין הוא שהמדע עדיף על הדת בחיינו הארציים כרגע בגלל שתי סיבות: 1. המדע מספק פרדיקציות לא רעות ועוזר לנו בחיים; 2. הדת גורמת לאנשים להישאר הרחק מאחור ומעכבת את התפתחותם. בהמשך אתה יכול להתקיף את אנשי הדת עצמם, העסקנים, הרבנים, המחזירים בתשובה וכו´. אלא שלפני שאתה עושה את כל זה, כדאי שתזכור שהכל עניין של אמונה. אתה חייב להגיע לאיזושהי נקודת פתיחה בדיון עם אדם דתי, לפני שתגיעו לאיזושהי הסכמה. אם הוא יתקיף את המדע, הוא לא יטעה. אתה צריך לחשוב על מה שעליך לעשות כדי שההתקפה הזו תיבלם, ולא בטיעון של "ההגיון שלך מעוות ואי אפשר לדבר איתך". ככה לא תגיע לשום מקום. אתה יכול, מצד שני, להסכים איתו שהמדע רחוק מלהיות מושלם; שמחקרים הולכים ובאים ותיאוריות מתנפצות על כל צעד ושעל, אלא שהמדע יותר מהימן מהדת, ושהדת אינה עדיפה, וגם אם הייתה עדיפה - עדיין יש עסקנים שהורסים אותה עד היסוד. תאמין לי, אורן, החזרתי יותר מאדם אחד בשאלה כבר. גרמתי לאנשים להתעורר (ולא בכיוון המקובל על "התעוררות"...). טיעונים כמו "יש לך הגיון מעוות" לא עזרו לי, וכך גם היעלבויות.

 

[[אורן]]

אני שמח שאתה צוחק

אני עדיין לא ממש מבין בתור מה אתה מסביר לי... אתה לא יודע איך אני מתווכח כי ראית אותי עושה זאת רק שרשור אחד, אתה לא מכיר אותי או את האמונות שלי ולכן אתה לא צריך להסביר לי דברים שאני כבר יודע, ואם אני אומר למישהו שההגיון שלו מעוות, לפני שאתה מסיק מסקנה על סמך הודעה אחת אולי כדאי שתבדוק עוד הודעות שלי ותכיר את דרך המחשבה שלי לפני שאתה חושב שאתה יודע הרבה יותר טוב ממני, על סמך הודעה אחת... ולא עשיתי שום מחקר בעצמי, ובטח שלא בקשר לדינוזאורים, אבל כן קראתי על האבולוציה, וכן קראתי על פילוסופיה ככה שאני כן יודע על מה אני מדבר.

 

[אלדד26]

Q.E.D

וחוץ מזה, יש משפט חכם שאומר: "יש רק הזדמנות אחת לעשות רושם ראשוני". נראה איך אתה מתווכח בהמשך. להתחיל לקרוא את ההיסטוריה? לא נראה לי.

 

[[אורן]]

יופי של משפט...

אבל כאשר אתה רוצה לשפוט מישהו יהיה לא הוגן לעשות זאת רק על סמך רושם ראשוני, במיוחד כי אתה לא המטרה שעבורה אני נכנס לפורום (אל תעלב...). אל תקרא.

 

[אלדד26]

לא נעלבתי.

להיפך. אם המטרה שלך הייתה אני, הייתי מתחיל לדאוג לגביך

אני שופט אנשים מהר. מצטער, ככה אני. אולי תוכיח לי אחרת במשך הזמן (לא, אני לא דורש הוכחה כאן ועכשיו).