שאלה לדיון

[אתאיסט עם ציציות]

שאלה לדיון

היציאה לחופשי, שאצל הרוב משמעותה להשתחרר ממערכת הכבלים והציוויים היום יומיים, האם היא באמת יציאה לחופש מוחלט? זאת אומרת אין יותר חובה לקיים שום מנהג כי ככה צריך או ככה מקובל? או שהיא בעצם החלפת אוסף אחד של ציוויים באוסף אחר? אני אתן לכם כמה דוגמאות: העמידה בצפירה בימי זיכרון - ואם זה לא מרגש אותי? השארת טיפ במסעדה או בית קפה - ואם לא בא לי? להתרחץ כל יום (לפחות) - אני לא כל כך מזיע או לא עבדתי קשה היום. לאכול בסכין ומזלג ובפה סגור - יותר נוח לי ככה אז מה. לא לעשן במקומות ציבורים - זה כל הכיף שלי. ויש עוד.

 

[uri80]

אף פעם אין חופש מוחלט באמת

אנו חיים בחברה ותמיד יש עניין של התחשבות באחר. זה לא אומר שכל החוקים בהכרח נכונים או נבונים . (לראיה באחת ממדינות ארצות הברית אסור לאכול כשאתה רוכב הפוך על גבי גמל לא בדיחה - חוק אמיתי )

 

[לידול]

אינך מדייק

וידוי: השנה לא עמדתי ביום הזכרון בצפירה. הייתי ישנה כשפתאום שמעתי צפירה רמה והמשכתי לישון. בקיצור לא יקרה כלום, אם לא תקיים את החוקים החילוניים, לעומת זאת אם אינך מקיים את הדתיים, אזי יש לך נקיפות מצפון והינך חוטא.

 

[יוצאת חדשה]

ערבוב יוצרות

לכל חוק נוהג יש סיבה כשהסיבה דתית ואני לא מאמינה בעצם הדת אז התוצאה היא שלא אעשה שום חוק שלה אבל כשהסיבה היא חברתית או נימוסית וכו אין קשר פה לאמונה וגם אם הדבר כשלעצמו לא נראה לי זה לא קשור לעשייתו והנה לך צפירת יום הזיכרון או כל דבר אחר אני ורוב מי שאני מכירה לא יעשה מזה דת שגם שהוא באמצע בית הכיסא הוא ימהר לעמוד ולו בגלל שככה זה הצפירה לדוגמא היא עניין טקסי שנועד ליצור הזדהות קולקטיבית ולכן גם אם אני יושבת ולומדת לבד ושומעת צפירה לא אעמוד כי אין בזה שום עניין היות ומהות העמידה עניינה בציבור בשביל ליצור את האווירה ואין עניינה של היחיד וכן לאכול עם פה סגור זה עניין נימוסי ואין לו קשר לאמונה במשהו שעומד מאחוריו וכשאני לבד אוכל עם פה פתוח ואיך שיבוא לי בכלל בדבריך יש מין שבירת עמוד השידרה של ההבנה הבסיסית של הדברים מצטערת ועניינו יותר רטורי מאשר מהותי

 

[טוב]

האם קיים חופש מוחלט?

כי אפשר להרחיב את השאלה שלך מעבר למה שאתה הצגת. גם אם לא היו לנו חוקים חברתיים, או נורמות התנהגותיות, עדיין אפשר היה להגיד: האם אני חופשי? האם אני יכול למשל לא לאכול שבועיים רצוף? או אולי מתחשק לי לגור מתחת למים? או שבא לי לנסוע לטיול מסביב לעולם אבל יש לי מינוס 20,000 שקל בבנק? אתה מבין, אף פעם אין חופש. החופש הוא רק בראש. תמיד נהיה מוגבלים בגוף שנבראנו בו, ובעולם שנבראנו אליו. אנחנו פשוט צריכים להיות מספיק נבונים וקשובים בשביל להבין אילו מציאויות נכפו עלינו, ואיזה בכוחנו לשנות.

 

[תנאית]

לטוב-כרגיל,הוצאת לי את הפה מהמילים../images/Emo24.gif

 

[אחר]

../images/Emo45.gif

 

[חי אדר]

הבחירה והחוק

ביסודו של כל חוק, מונח יסוד הכפייה. וחובת הציות מוחלת ללא התחשבות ברגשות הפרט. החוק מציב לעצמו מטרות שאותם הוא מבקש להגשים ואת טובתם הוא כופה על כלל האזרחים. כך למשל, חוק העונשין קובע כי אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש. גם אם יעמוד אדם שבאמת לא ידע, אין זה מעניין כלל את המחוקק. זהו באשר למערכת החוקים. שאר הפרטים שציינתה, מתייחסים לכללי נימוס. בעניין זה, החברה קובעת את דפוסי ההתנהגות ובני אדם פועלים לפי מה שהחברה מכתיבה, ובכל זאת מרגישים כאילו פועלים מתוך רצון ובחירה. זהו בעצם הפרדוקס הגדול, עד כמה האדם באמת הוא משוחרר וחופשי. כבר ספינוזה קבע, שעניין הבחירה הינו אשלייה של האדם. לטעמו, גם האבן המתדרדרת מן ההר, אילו היתה לה תודעה, והיתה נשאלת על כך, היתה משיבה שהיא נופלת מתוך בחירה. לעניין נקיפות המצפון, נראה לי שאין לזאת כל קשר לעניין הדת. זהו עניין של מערך תגובותיו הפסיכולוגיות של האדם. האדם מפתח לעצמו רמות ודרגות שונות של היחס האישי כלפי עשיית דברים או הימנעות מעשייה, ובהתאם לכך הוא חש רגשי אשמה, או יסורי מצפון. כך למשל, אדם הבוחר להיות צמחוני אדוק, עשוי לחוש תיסכול רב אם יסתבר לו שאכל בשר חי.

 

[אתאיסט עם ציציות]

אני אהפוך את השאלה

כאשר מישהוא מחליט להיות שייך לקהילה/חברה מסויימת, זה מחייב אותו לשמור על קודי ההתנהגות המקובלים בחברה הזו. כאשר הסנקציה על חריגה, נעה בין הסתכלות בעין עקומה ועד חרם ונידוי או מכות (משמרות הצניעות). מאידך, חברי הקבוצה מרגישים צורך לתקן ולהעיר לסורר. האם כחבר הקבוצה החילונית, יש מקום להעיר למי שלא שומר על כללי/מנהגי הקבוצה? שימו לב, השאלה היא לא למה לשמור על כללים אלה או אחרים, השאלה היא האם בחופש יש זכות או הצדקה להעיר על הפרה של הכללים.

 

[טוב]

עדיין אני לא כל כך מבינה מה השאלה

(למרות שיש לי הרגשה מאד טובה שאני יודעת למה אתה שואל אותה). כאילו, מה זאת אומרת אם יש לי זכות להעיר? יש לי זכות לעשות מה שאני רוצה. יש לי גם זכות לקפוץ על רגל אחת, או לצעוק על מישהו שמעצבן אותי. אבל אפשר לפרש את השאלה שלך קצת אחרת. אולי אתה לא מתכוון ל"זכות". אולי אתה מתכוון: האם זה נכון. האם נכון, לאדם שמגדיר את עצמו ואת סביבתו כחופשית, האם זה נכון עבורו להעיר למישהו על מעשיו? אני חושבת שזה נכון בדיוק כמו שנכון לבן-אדם השני לא להתייחס להערה שלו. אבל אז חוזרים לשאלה: אבל האם זה נכון שהבןאדם השני לא יתייחס להערה שהעירו לו? אבל בזה חזרנו לשאלה הראשונה שלך, האם על אדם להשמע לנורמות התנהגותיות. טוב, בקיצור הלכתי סחור סחור, ולא הגעתי לשום מקום. (הלכתי סחור סחור, ובסוף חזרתי לאחור).

 

[אתאיסט עם ציציות]

אז זהו, שכנראה הרגשתי לא נוח....

 

[טוב]

לא הבנתי...

 

[דידית]

אני חושבת שלפעמים יש מקום להעיר.

קודם כל שיהיה ברור אין בזה שום כלל! יש מקרים שטוב להעיר ויש שלא. אני חושבת שאם זה יעזור לאדם יש טעם להעיר לו אולי הוא לא יודע לא מבין. אבל אם אתה מעיר ויודע שזה יצא מהאוזן השניה לא כדאי בכלל. אגב אתא אני חושבת שזה לא קשור לדת וחילוניות אלא לכל חברה של אנשים. ו"בחופש" יש זכות ויש הצדקה להעיר "הפרה של כללים" זה ענין יחסי ולכן כל פעם ובכל מקרה צריך להפעיל שיקול דעת חדש. אני מכירה אדם שאוהב לגלגל את השיער שלו ולסבך אותו זה נראה לו קולי(אגב זה באמת מתוק) כדילעשות את זה הוא היה צריך לא לחפוף את הראש המון המון זמן. אז נכון שהככלים זה שאדם נורמלי חופף את שערו פעם ביום אבל הוא רוצה אז מה תלך ותעיר לו? זה מקרה שאין פה כללים ברורים וצריך כל פעם לחשוב אם זה מתאים או לא. דידית.

 

[בני ילד רע]

בוודאי שיש מקום להעיר

החברה החילונית היא לא אנרכיה. אני למשל מקבל קריזה כל פעם שאני רואה אדם הזורק לכלוך על הרצפה. פעם נהגתי לצעוק על אנשים כאלה. עם הזמן פיתחתי שיטה יעילה: אני ניגש ובנימוס אומר "נפל לך משהו" ברוב המקרים , אם לא מדובר בערסים למינהם הם מרגישים לא נוח ומרימים.כשאני רואה אשה עם ילד קטן עוברת במכבר חציה באור אדום אני נוהג לשאול אותה האם זו הדוגמא החינוכית שלה לילד. בטח כלל היא מתנצלת ואומרת שלא שמה לב. אגב, אשתי לא סובלת את הגישה "החינוכית" הזו אבל אני כנראה כבר לא אשתנה.

 

[G.O.D]

שאלה מעניינת ../images/Emo13.gif

אני חושב שהיציאה היא ניתוק של חוקים כתובים שפועלים עליך בכל ס"מ בחיים (גם בין אדם למקום וכמובן שבין אדם לחברו) לעומת זאת החוקים החילוניים יותר מוקפדים בקטע החברתי, כלומר צפירה ביום הזיכרון אם נניח היא לא מרגשת אותך אתה עדיין תעמוד שאתה במקום ציבורי מישום שאתה מחוייב להיות רגיש כלפי משפחות השכול אבל כמו שלידול אמרה, אם אתה בבית ישן או משו כזה אתה יכל לא לעמוד ולא תפגע באף אחד ולא תעשה שום עבירה. לגבי הטיפ, זה יותר מן מוסכמה חברתית, אני מכיר הרבה אנשים, חלקם עשירים, שלא משאירים טיפ...

הסיגריות מאותה סיבה, מוסכמה חברתית. במילים אחרות בחברה החילונית ה"מצוות" הן יותר עינין חברתי ומה שאתה עושה אצלך בבית הוא זכותך כל עוד זה לא סותר את העינין החברתי. המצוות הדתיות כובלות אותך בכל מקום בכל זמן. G.O.D

 

[כופר עם שטריימל]

<איתאיסט יודע בדיוק מה דעתי בענין>

ולכהנת, אנא שחררי עוד קצת פרטים.

 

[כופר עם שטריימל]

עוד משהו לכהנת

אולי בעלך מוכן ליצור אתי קשר, אני בטוח שיש לנו הרבה מה לדון, אני הייתי פעם למדן גדול (טוב אני בטוח שאף אחד לא מאמין לי). ועוד שאלה האם אתם רואים את עצמכם בסוף התהליך, חילוניים גמורים?

 

[adam222]

אתה מטיל פיקפווווק... בנו??

מדוע זה שלא נאמין לך? אני מכיר הרבה למדנים שיצאו!