שאלה לדיון

[osravan]

שאלה לדיון

במשחקי הכס, לקראת הסוף, כשאדארד כלוא בצינוק וואריז בא לבקר אותו, ואריז מתאר את אצבעון כ"אדם השני השפל ביותר בכל 7 המלכויות". מי לדעתכם הוא האדם השפל ביותר? מה שבטוח, הוא שיש הרבה מועמדים לתפקיד. לדעתי זהו טייוין, משני סיבות: 1) הוא שלח את גרגור ואמורי לורץ' לטבוח בילדים הקטנים של ראיגאר, ללא שום נקיפות מצפון. 2) צביעותו המחרידה ביחסו לטיריון - אוסר עליו את שאי, ובסוף מבלה איתה בעצמו.

 

[Ergil]

"שפל" זה תרגום מוזר מאוד לdevious

בכל מקרה, אין ספק שוואריז חושב על עצמו כהאדם הערמומי ביותר ב7 הממלכות.

 

[אורי דרומי]

לא בשפלתו של אצבעון מדובר

כפי ש-egril ציין. אולם אני לא מסכים איתך בעניין טיווין. 1. יש הבדל בין לשלוח אותם "לטפל בבעיה" לבין לשלוח אותם "לרצוח ילדים באכזריות" וההבדל בין זה לבין לרצוח ילדים גדול שבעתיים. הטענות כנגדו הן שטיוין שלח את גרגור מכיוון שהוא ידע מה תהיה התוצאה - אולי, אבל אולי גרגור פשוט היה היחיד שזמין. אולי בכלל לא עניין אותו מה יקרה. אני דווקא מסכים לגמרי עם החלטה שלו לרתוח את אליה ואת הילדים של ראיגר היה חשוב (כיום רק תינוקות אבל מחר הם דורשים פוטנציאלים לכתר) ההסתייגות שלי היא מהדרך שבה גרגור ביצע את העבודה - אבל כאן זה בכלל לא אשמת טיווין, רק אשמת גרגור (ושותפיו). 2. מה הקשר בין צביעות ושפלות.

 

[Vendetta]

אני מחבב את טיווין

הוא אדם חזק, ערמומי ופיקח והוא לא צדקן מעצבן כמו הדמויות מבית סטארק. יש לו את הגישה המקיוואליסטית שאני מכבד. הוא בהחלט הדמות החביבה עלי. חבל רק שטיריון (שהוא כנראה הדמות השנייה החביבה עלי) הרג אותו.

אני מתנחם בזה שקייטלין גם מתה.

 

[Vrock]

מה זה מקיוואליסטי?

טיווין הוא אדם מאוד רע. הוא לא אדם שיש לו שום צידוק מוסרי להקרא אדם. אדם חייב להיות יצור מוסרי לפחות כלפי אנשים מסויימים. יש גבול לדחיפת מטרתך.

 

[Vendetta]

סליחה

מקיאווליסטי, לא מקיוואליסטי. טעיתי באיות. אני לא חושב שטיווין נעדר רגשות לחלוטין. אם אני לא טועה מזכירים מתישהו בספרים שהוא אהב מאוד את אשתו, אמם של טיריון, סרסיי וג'יים. ככה שהוא לא נעדר צלם אנוש. הוא כן אדם קר ומחושב, ובהחלט נעדר רחמים או עכבות כשזה נוגע לעניינים מדיניים. וככה צריך, לדעתי.

 

[אורי דרומי]

ניקולו מקיאוולי (1469-1527)

הודעתך האחרונה העלתה בי כמה תהיות: "טיווין הוא אדם רע" - היכן מתבטא הרוע שלו? "הוא לא אדם שיש לו שום צידוק מוסרי להקרא אדם" - איזה צידוק מוסרי צריך בשביל כן להקרא 'אדם'? "אדם חייב להיות יצור מוסרי לפחות כלפי אנשים מסויימים" - מוסר הוא לא דבר מוגדר היטב. מהם עקרונות המוסר ש-'אדם' חייב שיהיו לו? וכלפי אילו אנשים הוא חייב להפגין את העקרונות הללו? כלפי אלו אנשים הוא לא חייב? "יש גבול לדחיפת מטרתך" - היכן עמוד הגבול הזה? היכן טיווין עבר אותו? ולשאלתך: מקיאווליסט הוא אדם ש-'מאמין' בתורתו של ניקולו מקיאוולי (Nicolo Machiavelly) שהיה מדינאי תאורתיקן פוליטי וחיבא את אחת היצירות החשובות ביותר במדעי המדינה - הנסיך. ביוגרפיה (לא קראתי אבל היא נראית מספיק קצרה בשביל להעביר את העיקר ולא לשעמם). "הנסיך" (מכיוון שפורסם לראשונה ב-1515 זכויות היוצרים כבר פקעו ואתה יכול להחכים עצמך בגרסה המכווננת של הספר)

 

[Vendetta]

הנה עוד מאמר (בעברית)

שקולע לכוונתי ב"מקיאווליסטי".

 

[La Gamba]

אתה באמת תוהה?

כי יש תשובות. טיווין הוא לא רע. קל לשנוא אותו, מכיוון שהוא שאפתן, ולאניסטר, וכולנו כאן כמובן פרו סטארק ונגד לאניסטר... אבל לא, הוא מבריק, הוא הביא את המלוכה באופן עדיף לבית לאניסטר, הוא היה ימין פעמיים בחייו, הוא משל בממלכה. הוא קצת קר כלפי טריון, אבל זה מכיוון שהוא רומם ממש את בית לאניסטר, ואינו מרוצה מהעובדה שהוא עובר לגמד מעוות. (ולא לג'יים). הוא מוסרי כמו רוב הממלכה הזו, זה שרובם כאן הם לא נד סטארק, או סטאניס באראתיאון אמור להראות לך את זה.

 

[אורי דרומי]

לא ברור לי אם ענית לי או ל-vrok?

 

[myochay]

קודם כל

תשאלו את עצמכם מה אתם מחשיבים אדם רע ואז מה בן אדם בווסטרוז יחשיב אדם רע אתם צריכים להבין שזו תרבות אחרת וטיווין לא מתנהג מתוך רשעות אלה כי הוא חונך לקדם את הבית שלו לא שאני יודע מי עשה את זה כי אבא שלו זה בטוח לא

 

[La Gamba]

עניתי למי שתהה...