שאלה לאנשי מר"צ

[אלוהים1980]

ובכן:

אם אתה רוצה להישאר בשטחים, וגם להיות מדינה דמוקרטית, אז עליך לתת לכל תושבי השטחים אזרחות ישראלית, כמו שעשית לערבים שנשארו בגבולות המדינה לאחר מלחמת השחרור. (כמו גם בחיפה שהזכרת). כמובן שאם נעשה זאת, הלך הרוב היהודי לעזאזל, ונהיה בערך כמו לבנון - ואת זה אני בטוח שאתה לא רוצה. האופציה האחרת היא לצאת משם, ולתת להם להקים שם מדינה משלהם. רצח / טרנספר הם כבר לא אפשרויות ממשיות בימינו.

 

[בועז זעירא]

אני רואה שלא הבנת את רעיון הטרנספר

די כבר להשוות אותו לרצח או לשואה כי זה לא! מה שהיה בגרמניה הנאצית היה מעשה חד פעמי, מה שעשה נאנסן (זוכה פרס נובל לשלום הוגה הטרנספר ) בין תורכיה ליוון זה לא טרנספר חד מקרי זה משהו שכבר יותר מ-60 שנה "רץ" מיליונים ואולי אפילו עשרות מיליונים טרונספרו במהלך המאה ה-21 ואתה זוכר מה שקרה במלחמה"ע ה-2 שבכלל רחוק מאות שנות אור מכל טרנספר אחר. אלו לא שטחים! זאת מדינת ישראל ואם מולדת תהיה בממשלה אני בטוח במאת האחוזים שהיה תציע חוק לספח את יש"ע לישראל ובכך לעשות את הטרנספר לרעיון מוצק והגיוני עוד יותר. מדינה פלשתינאית תהיה בדיוק אותו הדבר כמו גרמניה שאחרי מלחמה"ע ה-1 ינסו להכניס למדינה הפלשתינאית חוקים דמוקרטיים, ינסו ליצור ממשלה, יקטינו את הטרור וכו´... אבל כמו שהיה עם גרמניה יהיה עם המדינה הפלשתינאית הבנת? ינסו למגר את הטרור אבל הטרור רק יתעצם במחתרות. ינסו להנחיל דמוקרטיה אבל עראפת ושות´ ימשיכו להוציא להורג, לבזוז ולחיות על כספי התושבים.

 

[קוסקוס השמאלני]

אז אולי אבו אליך הביתה

ואעשה שם טרור, בתקווה שתחשוב שאתה רק מפסיד מזה שאתה לא יוצא?

 

[אלוהים1980]

השאלה היא האם יש לך לאן ללכת?

לפנות את הקולוניות בשטחים אפשר - ואז חוזרים לגבולות שהיו לנו לפני מלחמת ששת הימים. אם תיסוג גם מהגבולות של 67, אז לאן בדיוק?

 

[ThePassionMaster]

לאן ?

מה דעתך על מטרופולין קטנה באיזור גוש דן ? אני משוכנע שאם נבנה מספיק גבוה, נצליח לדחוס את כל תושבי מדינת ישראל לתוך גוש דן (תראה איך זה עובד יפה בטוקיו ומנהטן) כך נוכל לוותר על רמת הגולן לסורים הגליל וכל האיזור ללבנון כל מזרח מדינת ישראל לירדנים השטחים לפלשתינים ובא שלום על ישראל.

 

[אלוהים1980]

ההבדל העיקרי

בין מה שבתוך הקו הירוק למה שמחוצה לו - הוא שלכל הערבים שבתוך הקו הירוק נתנו אזרחות ישראלית, בניגוד לערבים שמחוץ לקו הירוק שהם נתינים שפוטים שלנו.

 

[דובי123]

אז הבעיה לטעמך היא חוסר האזרחות ולא

ההתנחלויות? שאלת לאן אפשר ללכת אפשר ללכת למקום הצודק ביותר [שגם הוא כיבוש אבל זה המקום הצודק ביותר עדיין] והוא מפת החלוקה כפי שקבע האו"מ מדוע לא? ואתה מוזמן לשאול את הפלשתינאים בעלי תעודת הזהות הישראלית אם זה מספק אותם או שיש גם להם טרוניות [פי כמה יותר ובצדק אגב ...]

 

[אלוהים1980]

נראה לי שכן.

באופן כללי, אם לכולם יש אזרחות וזכויות שוות, אז מה הבעיה? (הצרה היא שנאבד את המדינה היהודית וסביר שגם את הדמוקרטית) מפת החלוקה? מה טוב בה? הרי זה גרימת עוול למאות אלפי אזרחים שתצטרך לפנות מבתיהם. טרוניות לערבים בעלי אזרחות? כמו כל אזרח אחר - שיפנו אותן לנציגיהם בכנסת.

 

[דובי123]

אנסה להסביר , תנסה להבין את אשר אני

אנסה לומר כתבת >>הרי זה גרימת עוול למאות אלפי אזרחים שתצטרך לפנות מבתיהם.<< זה בתגובה לנסיגה לקווי החלוקה מה שמפריע לי מ א ד מפריע זה שמשום מה בעינך טעון זה לא תקף על המתישבים בשטחים שנכבשו ב67 [כבו ב48.. אגב ללא הבדל] אשר התישבו שם בעידוד והכוונת הממשלות השונות - ללא שום הבדל מישובי 48 בעצם עם הבדל אחד גדול - רוב הישובים ביו"ש אם לא כולם לא הוקמו על אדמות של כפריים ערביים כפי שנעשה בתוככי הקו הירוק אם הבעיה לדעתך היא אזרחות לתושבי יו"ש אז אמור כך ולא דבר אחר מהיום אני יכול לומר שאין לך בעיה עם הכיבוש אלא עם אי מתן האזרחות? >>מפת החלוקה? מה טוב בה<< כל הטענות כנגד הכיבוש של 67 נכון גם לגבי כיבוש 48 ואם מחפשים צדק ולא כיבוש הרי קווי 47 הם הקווים שעונים על הגדרה זו כמיטב האפשרות לטענת הצדק

 

[דובי123]

למקום הצודק ביותר מה שהחליט האום

 

[בועז זעירא]

מה אנחנו מרוויחים?

אנחנו מרוויחים בטחון, אף צבא בעולם לא יכול לתת בטחון יותר טוב מאשר בני אדם שמתיישבים באזור ונלחמים מלחמת חורמה כנגד האוייב. אנחנו מרוויחים יותר אזורי מחייה, כי ברגע שאתה אומר לחזור לגבולות 67´ אתה מגיע למצב שבו העם היהודי מסוגר בעצמו, קטן וחסר יכולת בסיסית של התיישבות יהודית. אנחנו מרוויחים כסף, כן..כן תאמין אבל המון מפעלים יהודים בארץ בנויים מחוץ לקו הירוק. ויש עוד המון דברים אבל מפאת הזמן (צריך לעשות עבודה בתנ"ך)....

 

[אלוהים1980]

ובן:

הישובים עצמם לא מביאים ביטחון. אולי הצבא, בזה שהוא בשטחים, מביא ביטחון, אבל גם זה לא בטוח. (בדוק כמה יהודים נרצחו בעשר שנים שלפני מלחמת ששת הימים, לעומת מספר הנרצחים בשנתיים האחרונות) יש לנו מספיק מקום לחיות גם בגבולות 67, אם רק לא נתרבה כמו שפנים. הכבישים העוקפים, התשתיות החדשות ובעיקר ההגנה על ההתנחלויות עולים הרבה יותר מכל רווח שהן נותנות. ואגב עבודה בתנ"ך: מי היה המחבל המתאבד הראשון בהסטוריה היהודית? (רמז - תמות נפשי עם פלישתים)?

 

[בועז זעירא]

הבהרות

היישובים עצמם מביאים בטחון מכיוון שהם התחנה האחרונה של המחבל תחשוב רגע שבמקום שהיה יישוב יהודי ביש"ע שיגרום למחבל לחשוב פעמים לפני שהוא יוצא למשימה (שומרים ע"י היישוב, המתנחלים, כלבים וכל אמצעי הגנה אחר) יהיה יישוב ערבי שיעודד את אותו הבחור לצאת למשימה... ואני לא מתכוון לבדוק כמה יהודים נהרגו לפני ואחרי 67´ הרי בעשר שנים שלפני 67´ לא היה ארגון אש"ף (!!!) הוא הוקם ב-64´ אז ברור שפחות יהודים נהרגו. "יש לנו מספיק מקום רק אם לא נתרבה" - יופי! חזרה לגבולות 67´ גם מחייבת אותנו להמשיך ולהיות קטנים... אתה מבין לא רק שאנחנו מוותרים על שטחים אלא אנחנו גם צריכים להקטין את האוכלוסיה היהודית פה. אתה יועץ לכלכלה שאתה מחליט שההתיישבות ביש"ע היא התיישבות של הפסדים?? במיוחד עכשיו שהטרור הוא אחד הדברים המרכזיים בחיי יומיום אין דבר כזה כספים לבטחון בתוך או מחוץ לקו הירוק כל יישוב בארץ זקוק לאותו מספר כספים לבטחון נקודה.

 

[ThePassionMaster]

ולפעמים לא.

להזכיר לכל מי שהזכרון שלו כבר לא מה שהיה פעם. היה בעבר חלוקה של השטחים לאיזורים A B C בעקבות אי אלו "מקרים" (קרי פיגועים רצחניים) ובעקבות אי מניעתם על ידי הרשות הפלסטנית (אשר אחראית מן הסתם על חלק מהפיגועים בעצמה) למרות שבכל ההסכמים שנחתמו עם הרשות, הובהר שהרשות תסכל ניסיון פיגועים מתחומה. הוחלט בממשלת ישראל להכניס את הצבא מדי פעם על מנת לנקות קצת מהעשבים השוטים שם. אך הסתבר שכבר לא מדובר בעשבים שוטים כי אם בצמחיה עבותה מאוד. לאחר מספר רב של פיגועים בהם נרצחו מאות יהודים !!! הוחלט בממשלה להשאיר את צה"ל בפנים לתקופות ארוכות יותר. צה"ל כבר היה מחוץ לרוב השטחים. צה"ל לא התערב בשום דבר ממה שקרה בתוך השטחים של הפלשתינים. הפלשתינים בראשות הרשות הפלסטינית לא עמדו בהסכמים ולא מנעו פעולות טירור נגדנו. ולשאלתך מה נותנת לנו השהייה בשטחים זאת התשובה. האם זה הפתרון הנכון ? לא. יש לי פתרון טוב בהרבה וכבר הבאתי אותו כאן. האם היציאה מהשטחים תעשה לנו טוב ? גם לא. מנין לי ? מאות יהודים שנרצחו ע"י מרצחים שיצאו מהשטחים ואשר הכינו חומרי חבלה ונפץ בשטחים בשקט ובאין מפריע מספרים לי זאת. ומה יתן לך היציאה מהשטחים ? ועל אילו עובדות היסטוריות אתה מסתמך בהנחתך ?