שאלה לאמיר

[לורנס איש ערב]

שאלה לאמיר

מיאמוטו מוסאשי נלחם עם משוט? אמרת משהו בסגנון בשירשור של חנן, ושאלתי אותך. אבל הוא נדחק לעמוד הקודם.

 

[o603]

מוסאשי

קישור לאתר נחמד על מיאמוטו מוסאשי http://www.geocities.com/georgemccall/duels.html

 

[דוד כפרי]

משוט - מתוך האתר:

"Ganryu arrived at Funajima at the appointed time - 8am - carrying a fearsome and extra long sword made by the famous swordsmith Bizen Osamitsu. Ganryu also dressed for the occasion wearing a crimson Haori and formal Iga-Bakama. Musashi, however, was not there. When officials found him he was still asleep! He was woken up and, despite exclamations to the contrary, took his time breakfasting before setting out towards the Island. Was this another example of Musashi’s deliberate time-delay strategy (see the Musha-Shugyo section) ? Musashi was wearing his normal clothing and the sword he was to use was a wooden one carved, as is legendary, from a wooden oar on his way to the duel!"

 

[amir_aikido]

לסיפור הזה התייחסתי

מספרים שדו-הקרב הכי גדול של מוסאשי היה מול איש חרב ענק אחר, שהיה ידוע במהירות החיתוך עד כדי כך שהוא המציא את "חיתוך הסנונית": הוא היה מסוגל לחתוך סנונית שנחתה על חרבו לפני שזו הספיקה לזוז (יסלחו לו הצמחונים

). הקרב נקבע על אי, ומוסאשי אכן הגיע לשם באיחור ועל פי הסיפור הוא עיצב לעצמו בוקן, חרב עץ, ממשוט בדרך (אני לא יודע אם זו אגדה או שזו עובדה מתועדת, כי ידוע שמוסאשי אכן העדיף שימוש בבוקן וטען שהן אמינות יותר ופחות נשברות מחרבות מתכת). הקרב הוכרע בזכות שליטה עדיפה של מוסאשי בטווח, הסמוראי השני רק שרט אותו במצח והוא ניצח אותו במכה (אני מכיר טכניקה כזו של משחק בטווח והיא בהחלט מדהימה - נראית כמו קסם). אגב, לפי הסיפורים זה לא היה הקרב הכי קשה של מוסאשי אלא רק הכי מפורסם, הקרב הכי קשה היה מול אמן קסריגאמה (זקן) שלכד את חרבו הארוכה של מוסאשי ומשך אותו אליו לחסול ואז מוסאשי זרק עליו את החרב הקצרה ברגע האחרון. יש גם אגדה (כמעט בטוח) על מייסד ביה"ס העיקרי של הג´ו (אני לא אעוות את השם, אך אני לא זוכר כרגע,

תומר תעזור לי

) שהפסיד למוסאשי כשהוא נלחם נגדו ברוקשקו(בו) אך מוסשאי השאירו בחיים, והוא הלך להרים ועשה מדיטציה ויצא עם אמנות הלחימה של הג´ו של בית-ספרו, ואז הוא הזמין את מוסאשי לקרב חוזר בו הוא ניצח והשאיר את מוסאשי בחיים. כאמור, למיטב ידיעתי, הסיפור האחרון הוא ללא ספק אגדה. אמיר

 

[דוד כפרי]

גם הסיפור הזה מוזכר בקישור...

Muso Gonnosuke Katsukichi/Katsuyoshi (Akashi, Harima province. 1605) "As you can see - and contrary to Gonnosuke’s expectations - he lost. Defeat in a duel for both a superior and confident Martial Artist must be a trying and frustrating thing. Especially if you were undefeated and the fight took place in an age where loss of a duel can lead to serious social implications. Gonnosuke withdrew to Homangu, a Shinto shrine at Mount Homan, and engaged in religious and mental contemplation over the matter. After 37 days of this he collapsed with mental exhaustion and was to have - as so many older Japanese Martial Arts claim - a divine vision that would inspire his genius to new heights. What transpired led to the creation of a new weapon - the Jo. In his previous styles he had learned the use of the Bo which was a long staff. The Jo, in comparison, is a shorter, slimmer and lighter short staff... it was still, however, longer that a standard Katana. He was to formulate new techniques for utilising the new weapon. It is some time after this, however, where legend has it Gonnosuke was to meet Musashi again (date????), this time Musashi would loose! This is recorded in only one place - a document to be found at Tsukuba Shrine in Ibaragi Prefecture - so it cannot in anyway be treated as conclusive evidence. Either way, Gonnosuke was to enter the service of the Kuroda clan in Northern Kyushu as a Martial Arts instructor. In 1640 Gonnosuke would codify his new style, calling it Shinto (or Shindo) Muso-ryu Jojutsu - The Heavenly Way of Muso´s staff. The art is still practiced today. "

 

[amir_aikido]

../images/Emo51.gif דויד - על מציאת השם

שינטו מוסו-ריו ג´ו-ג´וטסו אמיר

 

[מטריצה חדשה]

לאמיר, על ילקוט הכזבים

הזכרת (כמו רביםפ אחרים) אגדות שונות. שהרי ברור לך כי אף סנונית לא תנוח על חרב חגורה למותניו של איש, ובעצמך פיקפקת באמיתותם של סיפורים אחרים. אם אני לא טועה, גם בהקשר של הטאי צ´י ואומנויו תאחרות הוזכרו אגדות שונות - במועדים אחריםץ השאלה שלי היא - מה ניתן להפיק מאגדות אילו. על מישור אחד (גיבוש קבוצתי) אני יכולה לחשוב באופן מיידי. מה הלאה?

 

[amir_aikido]

שאלה מענינת, תיקון לאגדה

השאלה על תרומת האגדה לאמנויות מאוד מעניינת, ואני חושב שלרבות מהאגדות שאנו מצטטים כאן מוסר השכל הרבה יותר רחב ברמת ההתנהגות והמשמעות של להיות אמן לחימה "אמיתי" (כמו הסיפורים על בחינת החרב, אמן התה שהגיע לדו-קרב, הסמוראי הצעיר שהגיע לדו-קרב, ועוד ...) בקשר לסיפור על חיתוך הסנונית, להבנתי דובר על מצב בו החרב כבר היתה שלופה, ולהבנתי הסיפור על הסנונית סופר רק כמשל כבר ולא הפך לאגדה בהמשך. אמיר

 

[דוד כפרי]

אני קראתי גרסה אחרת לאגדה הזאת...

לפי הגרסה שקראתי, ססאקי קוג´ירו היה מתאמן בשליפה-וחיתוך סנוניות במעופן. מי שראה פעם סנוניות עפות, יכול להעריך כמה קשה לפגוע בהן. ולא, הצמחונים לא יהבו את זה, והאמת - גם אני לא...

 

[haleth]

../images/Emo13.gif

 

[מטריצה חדשה]

לאמיר, תודה על התיקון

אמת! שאלת האגדות ואומנויות לחימה מעניינת (לפחות אותי, ולכן שאלתיה), אבל הזכרת מספר סיפורים: סנונית/צנונית על החרב/במעופה (מישהו מכיר את הסיפור על החתול הנקרע? בכלל, מה יש ליפנים הללו עם בעלי חיים?) המשוט ההופך לחרב - מוסר ההשכל(?) כלי נחות ביד טובה טוב מכלי טוב ביד נחותה החרב הקצרה הנזרקת - מוסר ההשכל(?) טוב שני ציפורים מציפור אחת ג´ו - מוסר ההשכל(?) לא תמיד כדאי להרוג, אמכי לא ברור למה? ושוב, פיספסתי משהו?

 

[amir_aikido]

מטריצה רק לזכור - לא הכל אגדות

מיאמוטו מוסאשי באמת חי אי אז בעבר, והיפנים נוהגים לתעד כל דבר באופן אובססיבי כבר מאות שנים. לכן חשוב לקחת בחשבון שחלק מהסיפורים האלה אינם אגדה אלא עובדה טהורה, ולא מעט מהאחרים אכן מבוססים על עובדות אמיתיות (למשל - העדפה אמיתית של מיאמוטו מוסאשי לחרב עץ

) אמיר

 

[מטריצה חדשה]

נהדר, ועדיין לא הבנתי

מה אתה לומד מהאגדות/סיפורים שסיפרת.

 

[amir_aikido]

דווקא משהו מקטע שלא סיפרתי

באותו הקרב של מוסאשי, בו הוא נלחם בעזרת חרב ממשוט, מסופר שהוא איחר לדו-קרב באופן משמעותי, ויריבו (Ganryu ) מאוד כעס עליו על כך, וגער בו, האם אינו מתבייש לשחק בכאלה משחקים טפשיים לאור קבוצת המכובדים שבאה לצפות בדו-קרב. תשובת מוסאשי היתה ש- Ganryu כבר הפסיד את הקרב

וזאת לפני שהקרב באמת התחיל

וזה שיעור מאוד חשוב, על חשיבותו של קור-הרוח, Ganryu נחשב לאיש טכני מעולה בחרב ואולי אפילו יותר טוב ממוסאשי מהבחינה הזו, אך מוסאשי היה לוחם טוב יותר בסה"כ, בין השאר בשל יכולתו לתמרן את הנסיבות שמסביב לדו-קרב. אמיר

 

[amir_aikido]

מטריצה - מה את מוצאת בהן?

ומה את מוצאת באגדות ובסיפורים הללו ? אמיר

 

[מטריצה חדשה]

כתבתי לעיל, אבל למי שלא הספיק לקרא:

הסיפור: סנונית/צנונית על החרב/במעופה (מישהו מכיר את הסיפור על החתול הנקרע? בכלל, מה יש ליפנים הללו עם בעלי חיים?) מושא ההשכל מהסיפור - אין. *********** המשוט ההופך לחרב או בוקאן מול להב מוסר ההשכל - כלי נחות ביד טובה טוב מכלי טוב ביד נחותה ************** החרב הקצרה המכריעה את המערכה בסופה מוסר ההשכל - טוב שני ציפורים מציפור אחת (ואם יש לך כבר שני כלי נשק, כדאי שתדעי להשתמש בשניהם). *********** המצאת בית הספר לג´ו מוסר ההשכל - אין. או אולי תהרגי את היריב שלך, אחרת הוא יוכל להרוג אותך אח"כ או אולי "אל תהרגי את היריב שלך, כדי שהוא לא יהרגך לכשיוכל להרוג אותך אח"כ" בכל מקרה, סיפור די רדוד. ************** באופן כללי, בתוך קהל מתאמני אומנויות הלחימה, אני דיי מסתייגת מסיפורים על מאסטרים ומורים, על מעללים ביצועים והצלחות בשל תוצאות לוואי שיכולות להיות. זה יכול להיות אולי נחמד כמין ז´נר ספרותי להמונים, אך לא למתאמני אומנויות לחימה.

 

[dswbg]

צער בעלי-חיים?, לא רק....

לשאלתך על היפנים ובעלי-חיים - אני לא מכיר את הסיפור על החתול הנקרע אך לצערנו האובססיה של היפנים הקדומים לחיתוך לא נעצרת בבעלי-חיים : "In all event grasp your sword with the intent of cutting a man down. Your grasp does not change when doing this, Whether the act involves the testing of new sord on prisoners and corpses, or is it taking place in a real fight." מתוך חמשת-הטבעות...

 

[dswbg]

מה רע בילקוט?

אגדות יש רבות ושונות בכל תחומי העיסוק האנושיים, מכאן אנו יכולים ללמוד שהן אכן באות לספק צורך ממשי. לדעתי אף יותר מאחד - אם תמקדי את שאלתך אשמח לפרט, שהרי אין דין ברונו בטלהיים כדין מינאמוטו מוסאשי או EARL THE GOAT וכל אדם כזה מאיר פן שונה של ה´אגדה´ והצורך שלנו בה... אגב, מדוע את נשמעת כאילו שזה מפריע לך....?

 

[מטריצה חדשה]

ל dswbg - מיקוד השאלה

מה את/ה למדת/ה מצרור הסיפורים שהביא אמיר לעיל?

 

[dswbg]

לא הרבה, אבל.....

אם לומר את האמת,את רוב הסיפורים הנ"ל כבר הכרתי, כך שקצת קשה במבט לאחור לבודד את השפעתם... אבל הנה בכל זאת כמה דוגמאות: - הצצה לעולם העשיר המרתק של תרבות יפן ושל האומניות שלה. - התיחסויות הסטוריות למאורעות שקרו, אנשים שהיו ואמנויות לחימה שפותחו. - הערות/הארות לגבי טכניקות/אסטרטגיות לחימה. - מוסר השכל לגבי נושאים שונים חוץ מלחימה. - אזושהי תמונה כללית לגבי הטבע האנושי שממציא/מתעד/נזקק לסיפורים האלו. - רצון לגשת למקור ולראות בעצמי ´על מה יצא קצף´ - מומלץ אגב גם לך.. - השכלה כללית ולבסוף, אולי חשוב יותר מכל אלה - זה כיף ומעניין לשמוע את הסיפורים האלו גם בלי לחפש מאיפה הם באו ולמה הם נשתמרו כ-450 שנה. לדעתי האישית לפחות זו זו הסיבה גם לכך שהם שרדו עד ימינו וגם לכך שהם צצים ועולים גם פה בפורום מדי פעם... מן הראוי לציין שבתשובתי התייחסתי לסוג הסיפורים/אגדות שנידון בשרשור האחרון בלבד, ולדעתי ראוי להתיחס אליהם בצורה שונה מסיפורים שהומצאו (או שומרו) מראש כדי להדגיש נושאים ועקרונות מסוימים (אמיר אייקידו נתן כאן כמה דוגמאות) או ספורים ששומרו בכוונה על מנת להדגיש עליונות של שיטה או ביה"ס מסוים. כמו-כן קיימים סיפורים רבים להם אכן יש תיעוד אותו את יכולה לבדוק (אם כי במקרים רבים תוכלי גם למצוא שהדמיון המזרחי שלנו הוא כאין וכאפס לעומת הדמיון ה´מזרחי הרחוק...) ולגבש דיעה בעצמך. כל המגוון הזה מרכיב פולקלור עצום ממנו יכול כל אדם לבחור מה שמתאים לו באותו רגע נתון, או כמובן להתעלם ממנו לחלוטין... ולסיום, רק כדי לשים דברים בפרופורצייה, בשרשור הזה עלו בעיקר אגדות הקשורות למוסאשי עליך לזכור שאדם אכן היה קיים, חלר גדוך מסיפור חייו ידוע ואומת במחקר היסטורי והוא עצמו השאיר אחריו טקסט מפורסם וחשוב בתחום אומניות הלחימה... אגב, שום דבר מיסטי אין בטקסט הזה, שני המשפטים החוזרים בו בתדירות הגבוהה ביותר הם: "you should practice/investigate this thoroughly" "pick up th sword and practice"