שאלה חשובה ! !

[פלטרון]

ומה אם הוא בן 13

אז בוא וניקח את זה למקרה קיצוני ... העתודה יחתימו עתודאים כבר בגיל 13 . או אולי 16 . מתי אפשר לומר על אדם שהוא קטין לביצוע חוזה . יותר מכך , מה אם אותו עתודאי טוען " בגיל 17 הייתי תמים , והצבא ניצל את תמימותי בכדי לתת לי הבטחות שווא ( בע"פ - אז בין כה וכה אין לכך משמעות ) , ולסנוור את עיני עם דיסאינפורמציה ( עבודה במקצוע למקצועות ההנדסה - או למעשה עבודה במו"פ ... והנה עוד רעיון - מה אם יאמר עתודאי - הבטיחו לי עבודה במו"פ . הבטחה בע"פ ! אין לי אישור בכתב לכך ... האם הצבא יהיה חייב לשבץ את אותו עתודאי במחקר ופיתוח ? למה שהבטחה בע"פ לא תתפוס , אבל חוסר קיומה של חתימה כן יתפוס ?

 

[יוסי99]

תשובות

1) יש מגבלה, היא כנראה כתובה בחוק הכשרות המשפטית הואפוטרופסות, אם זה ממש עקרוני לך אני אבדוק. 2) יש להבדיל טענת טעות מטענת עושק. טענת טעות - אופס טעיתי. טעות צריכה להיות טעות מהותית, בתום לב וכיו"ב. אבל, טעות בכדאיות אינה נחשבת כטעות שיכולה להביא לביטול חוזה. זה שחשבתי שזה יצא לי רווחי יותר ממה שיצא, זה לא עילה. אבל למשל זה שהבנתי שאני ארוויח ב 100% 30000 ש"ח, זאת כן טעות מהותית, כי מדובר בעובדות שונות. עילת עושק - ניצלו את תמימותי - אתה צריך להוכיח א) שהיית בעמדה של חולשה יחסית ב) שניצלו את החולשה הזאת ג) שהתנאים הם תנאים לא סבירים [אם אני זוכר נכון - עוד לא התחלתי ללמוד כמו שצריך לחוזים] כלומר אפילו אם תוכיח שהיית תמים (מעבר לתמימות רגילה של בן 17, צריך כאן באמת מצב מיוחד מאד, כמו אדם עם בעיות, או שעבר טראומה, וכד´), ושהצבא ניצל זאת בכוונה כדי להחתים אותך על העתודה (שים לב, שזה שהתנדבת להיות במסלול בלי מסכת לחצים, כבר פוסל את זה), אתה עדיין צריך להוכיח שהחוזה הוא בעל תנאים דרקוניים, לא סבירים (מה שיפיל אותך, כי מן הסתם ימדדו את זה ביחס לשאר האנשים שחתמו). ג) חוסר חתימה "תופס", בגלל שיש דברים אחרים שמחליפים אותה (העובדות בפועל, לדוגמה). הבטחה בע"פ לא תופסת כל עוד לא הוכחת שהייתה כזאת, ואין לך דרך חליפית להוכיח הבטחה בע"פ (אלא אם כן תמצא נניח מסמך שמורה להם להבטיח הבטחות כאלה). בכלל מילת המפתח כאן היא הוכחה, כל טענותיך טענות מורכבות הרבה יותר מאשר נדמה לך, הנטייה של ביהמ"ש היא לקיים את החוזה כלשונו, כיוון שחזקה על חזה שהוא משקף בדרך הטובה ביותר את מה שהוסכם בין הצדדים, ובעצם את רצונם החופשי. הוא יתערב רק במקרה שא) הייתה חריגה בוטה למדי מהסביר והרגיל ב) כשיש הוכחות חותכות, וזוהי מילת המפתח בקשר לכל טענותיך המקוריות - לא רק שהרבה פעמים אין קייס, גם כשיש קייס, סביר להניח שקרוב לבלתי אפשרי להוכיח אותו. במיוחד לאור העובדה שאתה נותן דוגמאות לא מציאותיות - הבטחה למו"פ, ילד בן 13 ודברים אחרים, שברור מאליו שהצבא לא יעשה. לשאלתך, אם הייתה הבטחה למו"פ בע"פ, והוא יצליח להוכיח זאת, אזי אכן הצבא יהיה חייב לשבץ אותו במו"פ. אבל ברור לך שטענות באוויר כל אחד יכול לזרוק, והם לא שוות כלום מבחינה משפטית, לעומת הוכחות שקשה לי להאמין שמישהו יכול להביא, כי הצבא פשוט לא עושה דברים כאלו עד כמה שידוע לי, אלא להפך, מזהיר אותך גם מהאפשרויות הפחות סבירות (שיבוץ לא מקצועי..)

 

[פלטרון]

תודה - ועוד ...

שוב - תודה . וסליחה שאני כזה נודניק , אבל באמת מעניין אותי לדעת .. 1) בקשר להבטחת מו"פ - 2 עדים ( שנכחו בכנס ) יספיק ?? 2) בקשר לתמימות - אני יודע שאסור לגייס נער בן 17 ללא הסכמת הוריו . למעשה עד גיל 18 אסור לגייסו , אלא בהסכמת הוריו . איך זה מוסיף לנושא החתימה של מי שלא מלאו לו 18 ? 3) רשמת : " ... הנטייה של ביהמ"ש היא לקיים את החוזה כלשונו, כיוון שחזקה על חזה שהוא משקף בדרך הטובה ביותר את מה שהוסכם בין הצדדים, ובעצם את רצונם החופשי ... " נניח ואיני חתום על החוזה . זו בדיוק הסיבה שאיני חתום עליו ! ! כי הוא מייצג את מה שהוסכם , והכתוב בו לא היה לרוחי , משמע , לא הסכמתי עליו , והוא לא שיקף את רצוני החופשי דאז . אני רואה כאן סתירה עקרונית . מצד אחד - החוזה מייצג את ההסכמה העקרונית בין הצדדים . כולל מה שהסכמתי עליו עם הצד השני ! מצד שני - נניח לא חתמתי , כי החוזה לא שיקף את רצוני החופשי דאז , אני עדיין מחוייב לו (לחוזה) , רק מפני שהמשכתי במסלול . בכל מקרה- תרגיש חופשי להתעלם מסעיף זה (3) אם לא בא לך לכתוב שוב את אותם הדברים - כי הבנתי אותם בפעם הראשונה ( ותודה ..

) 4) עד כמה שידוע לך - האם המצב בהתאם ביחידות אירות הדורשות חתימה ( התנדבותיות) . למשל - סיירות ... או ממר"ם ...חמ"ן ... אגב - הנה בדיוק הסיבה למה כתבתי 100 פעם כי מי שלא בטוח , שלא יחתום ! זה חוזה , והצבא לא מאפשר "לשבור" אותו (את החוזה) ! אז אם תשנה דעתך לאחר שנה שנתיים - זבש"ך !! ומהר מאוד תגלה כי לא ניתן לשנות דבר במציאות שנכפתה עליך, והיא תישאר כך לתקופה מאוד ארוכה ! ! ובכל מקרה - היום אני מבין טוב יותר עד כמה צדקתי ...

 

[ramil]

התחייבות לקבע של קטין

1. האמנם זה הוזכר בלשון הבטחה חד-משמעית?...אני מתקשה להאמין, ובכל מקרה הבטחה מנהלית היא כזו שאפשר להשתחרר ממנה. אתה מוזמן לקבול/לעתור לבג"צ ולצרף תצהירים של שני העדים שלך...הסיכוי שלך להצליח נמוך. 2. אני זוכר את זה כאילו זה היה אתמול (כאילו זה היה אתמול...כאילו זה היה אתמול...כאילו זה היה אתמול...כאילו זה היה אתמול...כאילו זה היה אתמול...): לפני 5.5 שנים, כשחויילתי, אני חושב שהיתה דרושה חתימת ההורים שלי גם על ההתחייבות לקבע. דרך אגב, מבחינה משפטית אין מניעה לגייס גם מי שלא מלאו לו 18 בלי הסכמת הוריו, וזה נובע מהשיטה המשונה של חישוב הגילאים בחוק שירות ביטחון (מעגלים לחצאי שנים כלפי מטה לפי התאריך העברי, אם ממש בא לך לדעת) - כך שאפשר לגייס תיאורטית גם בן 17.5 ולא תהיה שום בעיה. 3. זהו בדיוק הבעיה בחוזה אחיד - זה חבילה של הכל או כלום ואין לך שליטה על פרטי החוזה. אבל הסכמת בסוף ל"הכל" בכך שנשארת במסלול העתודה, וזה "הכל" כולל הכל...

 

[יוסי99]

תשובה ל 3 (בעצם גם ל 1)

לגבי כל השאר כבר ענו לך, ואין לי תשובות. בקשר ל 3. אתה לא יכול לקחת את מכונת הכביסה הביתה, ולהגיד, אני לא משלם לכם בשום פנים ואופן, המחיר הוא גבוה. ברגע שהתחלת ללמוד בעתודה, זה בדיוק אותו הדבר כמו לחתום. החוזה לא מצא חן בעיניך? אל תהיה עתודאי. אבל אתה לא יכול להיות עם ולהרגיש בלי (לאיזה רמה ירדתי, לצטט פרסומת של טמפונים). כפי שרמי ציין, זהו חוזה אחיד שאין לך שליטה על התנאים שלו, והוא לא פתוח למו"מ. טוב לך? תחתום\תצטרף (זה לא משנה). לא טוב לך? לא הסכמת? לא היית צריך להתחיל ללמוד. אני מבין שאתה אומר טוב נו רציתי ללמוד בעתודה אבל לא רציתי להסכים לכל התנאים הדרקונים. אבל לא הייתה לך אופציה כזו בכלל מלכתחילה. זה עניין של take it or leave it, ולקחת. אגב בקשר למו"פ - האם זה מקרה אמיתי? אם כן לדעתי זו שערורייה, מצד שני ההגיון אומר לבדוק קצת יותר טוב את הדברים מהבטחה של איזה קצין הסברה, תוך כדי שיחה עם 10 מועמדים, בבי"ס במרכז הארץ. לא יודע מה הסיפור של הבטחה מנהלית, אבל אני מניח שהרעיון הוא שבכלל בכל עסקה מול גוף גדול, עליך לדאוג לוודא את הפרטים מעבר להבטחה בע"פ. אמנם חוזה בע"פ הוא תקף, אבל!!! שים לב לא כל דיבור הוא הצעה לכריתת חוזה. יש הבדל בין "הזמנה להציע הצעות" או סתם "מידע" שהיה לך לבין ההסכם עצמו. בחוזה כמו העתודה, שהוא במערכת מנהלית ביורוקטית, והוא חוזה מורכב וארוך טווח, ברור שמה שתופס הוא בסופו של דבר ההסכמה הסופית. אילו למשל היו אומרים לך, במעמד החתימה, או במעמד דומה, את ההבטחה האמורה, אז היה לך קייס הרבה יותר חזק.

 

[פלטרון]

אוווף , אני מנסה להתחכם אבל לא מצלי

אוווף , אני מנסה להתחכם אבל לא מצליח לעלות על משהו מבריק יותר ... באסה לי ! הנה הרעיון האחרון שלי ( להיום

) : הנה פרשנותי לחוזה עם הצבא . נניח ולא חתמתי על חוזה עם העתודה, אז הbasics ידועים לכולם , אבל הפרשנות היא נתונה לשיקול דעתו של השומע ... ובכל מקרה , גם אם חתמתי ( ואני באמת לא זוכר מה אומר החוזה המקורי )- הנה פרשנות מעניינת ( ואני חשבתי עליה לבדי - by the way ) . החוזה עם הצבא אומר כי : 1) צד א ( זה הצבא ) יעניק לצד ב (זה אני) דחיית שירות של 4 שנים ( וזה מה שהצבא נותן לי ) בתמורה , צד א (אני) ילמד 4 שנים ויקבל תואר מהנדס . 2) צד א (הצבא) מתחייב להעסיק את צד ב(אני) במקצועו - בשירות החובה שלו. בתמורה , מתחייב צד ב (אני) לחתום על 3 שנים קבע , שאותן ישרת ,גם-כן במקצועו, לאחר תום 3 שנים חובה. ------------------------ שאלות ומסקנות : 1) היום , אני נמצא בשלב שבו את חלק (1) של החוזה קיימתי , ואת חלק ב עדיין לא . 2) האם ניתן לומר כי את סעיף (1) מילאתי , משמע קיבלתי וגם נתתי . את סעיף (2) אין ברצוני למלא ... למה .. ככה !!

 

[יוסי99]

התשובה טריוויאלית

והיא כמובן שלא. חוזה לדוגמה: א) צד א´ יעביר לצד ב´ מכונת כביסה. צד ב´ מתחייב לשלם במקום דמי משלוח ולפתוח את הדלת לשליח. ב) צד ב´ מתחייב לשלם כעבור חודשיים 12 תשלומים שווים של 99.9 ש"ח לד א´ . האם לדעתך אחרי שמילאת אחר הוראות ס´ א´, אתה יכול להתנער מס´ ב´?

 

[פלטרון]

ואם כל חלק בחוזה הוא נפרד ...

ורק אוחדו להם יחדיו מפאת הנוחות ?

 

[יוסי99]

לא מכיר דבר כזה

בד"כ ההנחה היא שלא מאחדים "מפאת נוחות", אלא שיש לראות את החוזה כמכלול, ואם למשל יש תנאי שהוא מאד לרעתך אבל 3 שהם מאד לטובתך, אז זה לא יד המקרה. ייתכן ויהיה כמה חוזים שמצורפים יחדיו מסיבה כזו או אחרת, ואז מדובר בהתחייבויות שונות שכמובן לא קשורות אחת לשניה. אבל ברור לך שהחוזה עם צה"ל הוא אחד, לא משנה בכמה הזדמנויות ועל כמה מסמכים הוא נכתב.

 

[amir_aikido]

היה כבר בג"ץ עתודאים ונפל

לא יודע אם אתם מודעים לכך. אבל בשנים 93-4 היה בג"ץ עתודאים בגלל שהצבא פתאום החליט לשנות מדיניות ולהשביח את "איכות הקצינים" על ידי שליחת עתודאים להיותקצינים רגילים שלא במקצוע בכלל. אותם עתודאים עתרו לבג"ץ וטענו שכשהתגייסו נאמר להם שישרתו במקצוע, ושהסעיף בחוזה שמדבר על "שיבוץ לפי צרכי צה"ל" מיועד למקרים חריגים בלבד, לא מליחים בלימודים ובעיתיים, ולא לתלמידים מצטיינים (כמו שחלקתם לפחות היה). בג"ץ התעלם לחלוטין מכל הטענות על הבטחות בע"פ, ופסק חד משמעית לטובת הצבא. אני לא אתפלא אם יש כאן גם שילוב של היות הצבא "פרה קדושה" / המערת והתדמית של העתודאים כמנצלים את המערכת. אמיר