שאלה חשובה ! !

[פלטרון]

שאלה חשובה ! !

יש לי שאלה ממש חשובה . שמעתי שהצבא מחתים על התחייבות לקבע עם הכניסה לשירות ... א) האם זה נכון ? ב) מתי בדיוק הצבא מחתים אותנו על ההתחייבות הנ"ל ( בעלייה לאוטובוס , אחרי שהגענו ליחידה אליה אנו משובצים , לפני יציאה לקק"צ , לפני הגיוס מחדש , אחריו ... ) ?? ג) מהי בדיוק ההתחייבות הנ"ל ... ?? ז"א - אני מתחייב ל-3 קבע , בתמורה לשירות במקצוע שאני מוצב בו ? ד) מה ההבדל בין התחייבות זו , לזו שחתמנו עליה ממש לפני תחילת הלימודים ? ד) מה קורה למי שלא חותם ? ז"א , מה עושים איתו ? זה נכון שהוא לא משובץ במקצוע , ומשבצים אותו כחייל רגיל ? תודה

נ.ב. שיהיה ברור . אני כבר עתודאי בלימודים , ככה שאני יודע שחתמתי על התחייבות לפני 5 שנים , לפני תחילת הלימודים .

 

[SivanGn]

מצטרפת לשאלה

הייתי בטוחה שחתמנו כבר על הקבע ביום חיול, עד עכשיו. מה שמעלה שאלה מעניינת - על מה חתמנו? אני די בטוחה שחתמנו על הקבע אבל אולי יש חתימה נוספת אחרי השיבוץ, או משהו כזה. מי שיודע שיענה בבקשה

 

[yossi c]

קצת לא קשור אבל..

למה אתה לומד 5 שנים?? (הנדסה זה לא 4 שנים ? )

 

[פלטרון]

משהו יודע .. berale,odedee,סקרן02

נו - הקפצתי למעלה ...

 

[odedee]

מצטער, לא ממש זוכר..

אני פשוט לא זוכר אם יש חתימה על איזה מסמכולוגיה נוספת כשחוזרים לשירות בתום הלימודים. מה שאני כן זוכר שיש, זו חתימה על חוזה הכניסה לקבע, בסוף שירות החובה. זו חתימה פורמלית בלבד, כי כמו שאמרת אתה מתחייב לשירות קבע בתמורה לשירות במקצוע בזמן החובה. נדמה לי שפעם שמעתי שמי שלא חותם על החוזה הזה נכנס לקבע בכל מקרה, ע"פ ההתחיבות המוקדמת, רק לא מקבל שכר... אבל אולי זה בולשיט. נשמע לי שאתה רוצה להשתחרר משירות הקבע כך או אחרת, עוד לפני שהתחלת את שירות החובה. בלי להתייחס לשאלה אם זה כדאי או לא (כי זה מאד תלוי באדם ובמקרה), אני חושב שעד תחילת שירות חובה אתה יכול לחזור בך איכשהוא, לקבל הצבה לא במקצוע ואז גם התחיבותך המוקדמת לקבע בטלה. אבל אני חושב שהצבא מאד לא אוהב את זה, וזו אולי לא מדיניות מוצהרת, אבל משתדלים לדפוק את מי שעושה את זה ולוודא שהוא לא יאהב את שירות החובה שלו. לפחות ככה זה היה בזמני.

 

[סקרן02]

כמה דברים...

אני שמעתי על החתימה הנוספת...ממה שהבנתי זה די פורמלי שכן אתה בכל מקרה חתום ,אני לא בטוח שהא קיימת אבל אם היא קיימת אזי לדעתי יש שני סיבות: 1.לנעוץ עוד מסמר בארון.... 2.שהתירוץ של "הייתי ילד בן 17 חסר שיקול דעת" יאבד מחשיבותו... בכל מקרה אני אנסה לברר עוד. ולעודדי - אולי בתקופתך זה היה ככה , אבל כיום זה לא כך ממה שאני יודע..בכל מקרה זאת נראית לי מעיין אגדה עירונית עתודאית...

 

[berrale]

מנסיוני

בג"צ כבר דן במקרה של חייל שטען שלא הוחתם על חוזה כלשהו ולכן איננו חייב בקבע (נדמה לי שלא היה מדובר בעתודאי אלא במקרה דומה של התחייבות לקבע, אם זכרוני איננו בוגד בי התחייבות בגין שירות בגל"צ). בג"צ קבע שגם אין הפרט הטכני של חתימה על החוזה לא בוצע הלכה למעשה, עקב טעות טכנית/אנוש, אין זה אומר שההתחייבות בטלה. ברגע שעתודאי הלך למסלול מסוים, חוייל יחד עם עתודאים אחרים אשר בודאי ידעו לאן הם הולכים, שומה על אותו עתודאי שגם הוא ידע היטב מהו המסלול ולמה הוא מתחייב בתמורה. בג"צ דחה אז את טענתו זו. מן הסתם אינני מצטט כאן אבל אלו היו עיקרי הנימוקים של בג"צ בקשר לאותה טענה. מכל מקום, יש את החתימה שחותמים לאשרור ההתחייבות עם הכניסה לקבע. למעשה זו חתימה על טופיולוגיה בירורקטית שלא קשורה ישירות לעתודה אלא לכניסה לקבע. אני סרבתי לחתום עליה. איימו שלא אקבל משכורת. עשו לי סיכום ראיון, הא ותו לא. המשכתי בקבע כרגיל וקיבלתי משכורת כרגיל. ניסו בתמורה לעכב לי דרגת קא"ב אבל מהר מאוד ירדו מזה ברגע שאיימתי (ובצעתי) בקבילה.

 

[פלטרון]

התירוץ ה-2

על זה בדיוק אני מדבר ( מספר (2) ). כי למיטב הבנתי , הצבא מבקש חתימה על קבע מתוך הבנה שעל סמך החוזה המקורי יהיה קשה לחייב עתודאי בגיל 25-27 להתחיל/להמשיך קבע שנחתמם לפני 7-9 שנים . בקיצור - עד כמה שאני יודע , מי שלא חותם , לא מוצב במקצוע !!! ממש ככה - ואין אפס !! ואגב , זה לא שאני מנסה להתחמק מקבע ( כמו שאמר מישהו אחר... ) , אלא שאם אגיע למצב המדובר , מעצם היותי אדם הגיוני ואחראי , אני מאמין שלא אהיה מסוגל לחתום על הקבע . למה ?! כי אני לא חותם על מה שאין לי רצון לקיים . אני אולי כבר מחוייב לכך , אבל עדיין - אני לא אחתום על התחייבות שאין ברצוני למלא אותה , גם אם אני חתום עליה פעם אחת ... אני מחכה לתשובה ממך ( בקשר לבירור ... ) וממש מודה לך אם תשיג לי אינפורמציה מהימנה ועדכנית !! תודה ... פלטרון

 

[יוסי99]

חתימה אינה הכרחית

חתימה איננה תנאי הכרחי כדי להוכיח שמתקיים חוזה בינך לבין הצבא. חוזה יכול להכרת בכל מיני דרכים, כל עוד ישנם אלמנטים מסויימים. החתימה נועדה להוכיח "קיבול" ו "גמירות דעת" בד"כ. במקרה כזה, מספיק שצה"ל יטען ש: א) הקיבול הוא קיבול בהתנהגות, ע"י העובדה שנרשמת לעתודה, למדת, וכיו"ב. ב) על גמירות הדעת אפשר ללמוד מהעובדה שעשית את כל המסלול לחלוטין כעתודאי. אתה אז יכול לטעון "רגע, אבל לא ידעתי מה התנאים וכיו"ב, אמנם קיבלתי את העובדה שאני עתודאי אבל לא ידעתי בדיוק מה זה אומר" אז הצבא יאמר שא) אתה שקרן, הרי כולם יודעים מה התנאים, במיוחד עתודאים. ב) יביא מסמכים שעליהם כן חתמת שבהם מפורטים התנאים ג) יאמר שחלק מהתנאים יכולים להחשב "תנאים מכללא", אפילו מבלי שהוכנסו לחוזה ביניכם, מספיק שברור לכולם שהם חלק מהעסקה, למשל דברים שמופיעים בחוברות לעתודאים וכיו"ב. באופן כללי, חוסר חתימה, אינה פוסלת את עצם קיומו של חוזה. במיוחד כשמדובר על חוזה שאין חובה לעשותו בכתב. ואפילו בחוזה שחייב להיות כתוב (לדוגמה חוזה במקרקעין), לעתים מספיק שיש חוזה כתוב והצדדים לחצו על זה ידיים, גם אם אין חתימה.

 

[פלטרון]

חוזה משפטי ...

תראה - אם לומר לך את האמת , כתבתי כאן תשובה ממש ארוכה ... ואז התחרטתי . אז הנה תקציר : דיון עקרוני למצב שבו אין חתימה : ------------------------------ ( נניח ואין חוזה חתום ביני לבין העתודה .... למרות שאין לי מושג למה הגענו לנושא זה - לצערי ישנו חוזה כזה - והוא חתום !! ) ... אז אמשיך ב"נניח" ... אם אין חתימה - החוזה לא תקף ! זה סתם 2 ניירות , שמישהו כתב ב-WORD ... אף אחד לא אמר שהסכמתי עליהם ... זה כאילו ביצעתי קרוס על סעיף הקבע . ואז הסעיף לא תקף . במקרה שלי, לא חסר הקרוס על סעיף הקבע ... אלא חסרה חתימה על כל המסמך ... ולכן אין מסמך !! ושוב - לצערי הרב , יש מסמך , יש חתימה , יש עתודה .. וכנראה יהיה גם קבע !! באסה לי ....

 

[berrale]

לא צודק

פלטרון, הפעם אתה טועה. הצדק עם יוסי 99 אשר נתן נימוקים משפטיים שכבר הספקתי לשכוח מתחום החוזים... החתימה איננה אלא פרט טכני, גם אם חתמת ומחקת את סעיף הקבע ונניח ואף אחד בצבא לא טרח לשים לב לכך - אל לאיש לשים כספו בעניין זה. כפי שכבר אמרתי בג"צ כבר נדרש לסוגיה ואמר דעתו בעניין. וכאמור, אני לא חתמתי על הקבע ולמרות זאת המשכתי לשרת במקצוע .. (אני לא נדרשתי לחתום על מסמכים עם הגיוס (אלא רק ביום החיול, קרי לפני הלימודים) אבל אני משוכנע מכל לכל ספק שגם החתימה הנוספת ביום הגיוס, אם אכן מבקשים אותה כיום, היא בגדר כיסוי משפטי נוסף בלבד והיא אינה מחוייבת... יכול להיות שהצבא מאיים אבל אני מאמין שהוא מגובה מספיק טוב ברמה המשפטית בכדי שזה לא ימנע ממנו לשבץ עתודאי סרבן במקצוע..

 

[פלטרון]

לא חשבתי שהצדק עימי

האמנתי שאני צודק בעיקרון , אבל מכיוון שזהו מקצועו של יוסי (לעתיד), אז האמנתי גם שהוא כנראה מבין על מה הוא מדבר ... בסה"כ העיליתי השערה , והחזקתי אצבעות ...

ובכל זאת - אז יש 2 שאלות : 1) למה אם כך שמעתי ( והאם זה נכון ) , שלאחר תחילת הגיוס , הצבא מחייב לחתום על התחייבות לקבע ? אם הראשונה הספיקה , אז למה שנחוייב לחתום עוד פעם (על אותו מסמך) ? 2) למה אם כך שמעתי ( והאם זה נכון ) שמי שלא חותם על המסמך הנ"ל , אינו משובץ במקצוע . ויותר מכך - החתימה הנ"ל היא תנאי הכרחי , במלוא מובן המילה , עבור שיבוץ במקצוע ... והבנתי שעל זה אין אפס ! משמע - לא חתמת .. זהו . אין שיבוץ במקצוע - נקודה , NEXXXT . אם מה שרשמתי נכון ( ואני עדיין מנסה לברר נקודה זו - ומי שיודע יותר, מוזמן להוסיף , כמובן ... ) , אז אין הגיון להתעקשות הצבאית על מסמך שאין לו הכרח ... ימים יגידו .

 

[יוסי99]

מהו חוזה

חוזה היא הסכמה כלשהי בין הצדדים, שאינה חייבת להיות בכתב. היא אפילו לא חייבת להיות מפורשת, אלא יכולה להיות משתמעת מתוך התנהגות וכד´. מה שנדרש זה בסה"כ עדות חיצונית לכך שהייתה הצעה, והיה "קיבול" של ההצעה, כאשר על ההסכם לעמוד בתנאים חיוביים, כלומר שיהיו למשל גמירות דעת (שזהו בעקרון הדבר שתוקפים בין היתר בקשר לגיל הצעיר של עתודאים לדעתי) ומסויימות (למשל, אם זה חוזה מכר,חייבים להיות פרטי הממכר והמחיר) וב"תנאים שליליים" כלומר שלא הושג למשל בנסיבות של עושק או כפייה, שהחוזה לא בלתי חוקי וכד´. אין שום הכרח שיהיה בכלל מסמך כתוב, ועצם השמדת המסמך היא חסרת נפקות משפטית. זה כמו לומר שמישהו ימכור לי משהו, ובזה שהשמדתי את הסכם המכירה הפכתי את החוזה לבטל, ואני כבר לא חייב לו כסף. או בזה שלא חתמתי על הדף שהוא הגיש לי בטענה שאני שונא לחתום על מסמכים, ורק לקחתי הביתה את מכונת הכביסה, אני עדיין צריך לשלם עליה (הדוגמאות לא משהו, אבל אני עייף..).

 

[פלטרון]

תודה על ההסבר .

לא מתוך רצון להתווכח , אלא דווקא מתוך כוונה לרדת לשורש העניין - ומה בדבר ה"גמירות דעת" ? הרי לחייב מישהו על מה שנחתם בהיותו קטין ... זה נחשב לחוקי ?? יכול להיות שמישהו כבר הביך את הצבא מישפטית , ולכן הצבא מחייב לחתום על קבע , כתלות בשיבוץ במקצוע ??

 

[יוסי99]

תשובה

ככל הידוע לי, אין מניעה שקטין יחתום על חוזה, בדיוק כמו שאין מניעה שייעשה קניות בכרטיס אשראי. עצם היותו קטין אינו מעיד על חוסר גמירות דעת, שכן בחוק הכשרות והאפוטרופסות לא נקבע ככל הזכור לי שקטין בגיל 17 חייב אישור הורים כדי לחתום על חוזה או משהו בסגנון. מה שהוא כן יכול לטעון, ולדעתי ניסו את זה, זה שהוא "נפל בפח", היה צעיר, התבלבל, לא יכל להבין את המהות של שירות צבאי כה ארוך וכד´, ואז זה נופל לגדר "טעות" בכריתת החוזה, אשר הופכת אותו לפגום (כמו שאדם ילחץ יד על חוזה לפי זה שהוא שמע מחיר אחד, אבל המחיר בעצם היה אחר). אתה יכול כמובן לראות את הקושי בלהוכיח טענה כזו.

 

[berrale]

כאמור

העניין כבר נבדק לאורכו לרוחבו ע"י בג"צ אשר עמדתו בעניין היתה חד משמעית: "חוזה הוא חוזה - וחוזה יש לקיים" (ציטוט מספרה של פרופ´ גבריאלה שלו, "דיני חוזים"). קטין לא קטין, נפל בפח לא נפל בפח. צריך יותר מזה כדי לשכנע את בג"צ. למשל דברים אחרים שלא הועמדו לבחינת בג"צ - היות החוזה חוזה אחיד על התנאים המקפחים שבו... או שאלה יותר קשה עבור הצבא - האם אכיפת החוזה שהינו חוזה לשירותים אישיים אינה מנוגדת לחוקי היסוד... אני מניח שהצבא מחתים ליתר בטחון נוסף (כפי שאמרתי דרשו שאחתום עם הכניסה לקבע על מסמכים, לא חתמתי ולא קרה כלום). אם אכן הצבא אינו משבץ במקצוע מי שאינו חותם- לא ידוע לי. אבל אם זה נכון, זה נראה לי אפשרות לא רעה לשקול מבחינת העתודאים. לא נראה לי שהצבא כל כך טיפש. להפך, הרי נקבע בפקודת מטכ"ל ובחוזה שגם מי שאינו מסיים לימודיו- הצבא יכול לשבצו במקצוע...

 

[פלטרון]

אני חושב שהצבא בונה על זה ש..

אני חושב שהצבא בונה על זה שאף עתודאי (כמעט) לא יהיה מספיק טיפש לאחר 4 שנים של לימודים , לסרב חתימה על מסמך שהוא כבר חתום עליו, וכתוצאה מכך לא להיות משובץ במקצוע . הרי במקרה הזה , הוא שולח את עצמו לקרבי או גו´בניק , ללא אפשרות ללימודי תואר שני מהצבא , וללא אפשרות להתעסק במה שהוא למד . אומרים ששוכחים את החומר התיכוני לאחר 3 שנים בצבא - תאר לעצמך מה הוא ישכח לאחר 3 שנים ללא עיסוק במקצוע ... אז , בהתאם להנחה הזו של הצבא , הצבא לא חושש מלהציב אולטימטום כזה .. אבל מה - שים לב שאמרתי כמעט כל עתודאי ( שורה ראשונה) - ולמה ?! כי אני יודע בוודאות על מספר עתודאים ששובצו לתפקיד עורפי לא קשור ללימודיהם , וזאת למרות ממוצע מעל 90 ... משהו כמו פיקוד העורף , וכזה ... אבל מה (2) - הצבא גם יודע שיש בעייתיות מסויימת עם החוזה המקורי עליו הוחתמו עתודאים בגיל 17-18 , ועל-כן הוא מחתימם פעם שנייה. ועוד דבר אחד - כל מה שרשמתי ( פרט למה שידוע לי בוודאות ) , הוא בגדר השערה למניעיהם של הצבא והעתודה ... אני לא ממש בטוח שזו הסיבה ... אבל מי שיודע יותר - אני מחכה לכל פיסת מידע ..

 

[יוסי99]

תרד מהקונספירציות

רוב העתודאים שאני מכיר, כולל אני, היו משלמים הרבה מאד כסף ומפעילים הרבה מאד קשרים כדי לא לשרת במקצוע, ולשרת רק 3 שנים (בתנאים מסוימים, כמובן), בטח ובטח אם זה היה כ"כ פשוט. אבל זה לא, אין דבר כזה שאם לא חתמת אתה לא משובץ, אתה בונה כאן השערות על גבי השערות על דבר שלמיטב ידיעתי לא היה ולא נברא. רצוי שקודם כל תבדוק את העובדה הבסיסית הזאת, לפני כל המגדלים באוויר. והסיבה היחידה שהם מחתימים שוב זה עניינים פרוצדורליים ביורוקרטיים, עד כמה שאני מבין הם מחתימים אותך בגיל 17 על העתודה, ואחרי הלימודים על הקבע. אבל זה עניין פרוצדורלי, וכיוון שגם ככה בהסכם הראשון התחייבת לחתום קבע, וההסכם הראשון תקף, אתה חייב לחתום, לפחות מבחינה מושגית. לפיכך, זה שאתה לא חותם לא מבטל את קיום ההסכם, הוא רק מהווה סוג של הפרה מבחינתך, כאשר הצבא יכול לעשות מה שהוא עושה בד"כ - להתעלם מזה ולהתייחס כאילו שחתמת, הרי בכל מקרה אתה חייב לחתום - או לחלופין להחליט לראות בזה הפרה של החוזה, ולהשתמש בסקנציות נגדך. לצורך העניין, ניתן להגדי זאת כ"הודעה על הפרה צפויה", במונחים משפטיים, כלומר אתה מודיע להם שאתה לא מתכוון לקיים את חלקך בהסכם, היינו לשרת בקבע. הם יכולים, ע"פי דיני החוזים במקרה של הפרה צפויה: א) להתייחס לזה כאילו הפרת במקום את החוזה ב) להתייחס לחוזה כאילו הוא ממשיך להתקיים עד לרגע ההפרה ממש (היום הראשון שבו אתה אמור להתייצב לקבע ואתה לא מתייצב). וזה מה שהם עושים. בכל מקרה אתה מתבלבל, מה שמחייב אותך זה החוזה המקורי, המסמך הנוסף הזה הוא רק ביורוקרטיה.

 

[פלטרון]

תקרא טוב

ידוע לי בוודאות של 100% על אנשים שלא חתמו (על המסמך המדובר- בתחילת השירות) ולא שירתו במקצוע אפילו יום אחד ... שירות רגיל , כמו גולני, תותחנים , נ"מ , או .. פיקוד העורף ( שזו בדוגמה היחידה שאני ממש יודע עליה ! ) . אבל - לא ידוע אם 2 העובדות(!!) הנ"ל , הן בעלות יחס של סיבה ותוצאה . יתכן בהחלט , שהם עשו עוד כל מיני בעיות , או סירבו להשתבץ במקום X כי לא נראה להם ... ובכל מקרה - בסופו של דבר , הם שובצו לתפקיד עורפי (בוודאות !! ) ללא הגדרת שיבוץ במקצוע ( בוודאות !! ) , וללא כוונה של הצבא שישרתו קבע ( בוודאות !! ) , וגם ללא ששיבוצם עסק במקצוע המקורי שלמדו ( הנדסת - מחשבים ). אם לא הבהרתי זאת מספיק - הצבא שיבצם שלא במקצוע ( נניח , גולני ... אז הם לא היו בגולני , אלא בפיקוד העורף בשל פרופיל רפואי נמוך ). אתה צודק לפחות בדבר אחד - לפני שאני בונה מגדלים , כדאי שאבדוק אם הבסיס שלי איתן דָיו ...

 

[יוסי99]

אי-שיבוץ במקצוע

זה דבר די נפוץ, לא תופעה אבל לא ממש נדיר. מה שטענתי, הוא שאין שום וודאות שיש קשר בין עניין החתימה לחוסר שיבוץ, לא שאין אנשים שלא משובצים. הרי כולנו שמענו הרבה סיפורי זוועות..