שאלה אתית

[ihtiyar]

ומסקנתך היא...?

א. האם עצם עריכת הניסוי היתה אתית? ב. האם ה"חריגה" של המשתתפים בניסוי, במתן וולטאז' גבוה, היתה אתית? ג. ההתחזות של השחקנים - האם היא היתה מוסרית? עוד שאלה "פילוסופית": האם הידיעה בדיעבד משנה מהאתיות של מעשה כלשהו?

 

[אישיות גבולית]

ממתי יש לי מסקנות?

לגבי עצם עריכת הניסוי: אני לא ממש מומחית לאתיקה, אבל אני מניחה שגם "גבולות האתיקה" נקבעים תרבותית- תקופתית. אז זה עבר, היום ספק אם היה עובר. אני לא מקבלת את ההנחה של "הוא הסכים לניסוי ולכן זה אתי"- מה שהנחקר ידע זה שהוא משתתף במחקר על למידה. דבר די תמים. אני בספק אם היו אומרים לנחקרים "אתה משתתף במחקר על למידה, אולי תצא ממנו עם תובנות מדהימות על חייך ואולי תצא ממנו שרוט לשארית חייך" כל אותם הנבדקים היו מסכימים להשתתף במחקר. ולמרות "חוסר הפיריות" אני חייבת להודות שאני שמחה שהניסוי הזה נערך, אני שמחה כי גם אותי הוא הוביל לשאלות לגבי גבולות הציות ומתי אני "עוצרת לחשוב". לגבי שאר השאלות: בפעם אחרת, אולי.

 

[ihtiyar]

תודה! ../images/Emo140.gif

שימי

: לא לחינם הוספתי את השאלה ה"פילוסופית" של ידיעה בדיעבד. הרי גם עורכי הניסוי לא ידעו מה תהיינה התוצאות, לכן לא יכולו להבטיח למשתתפים דברים שהם עצמם לא ידעו מראש.

 

[אישיות גבולית]

דווקא במקרה זה אני לא בטוחה

שהידיעה בדיעבד צריכה לשנות: האם זה חשוב אם 66% לחצו על מכסימום החישמולציה האפשרית או רק 10% עשו זאת? הניסוי נבנה על ידי העמדת האנשים בסטרס ובכך הבעייה שבו, בלי תלות באיך הנבדקים הגיבו לסטרס. דווקא הממצא לפיו רוב האנשים היו מתנהגים בצורה "האכזרית" יכול לשמש ככוח "מרפא" עבור הנבדקים.

 

[ihtiyar]

טעות (לדעתי):

האנשים לא הועמדו בצב לחץ כלשהו. הם יכלו להתנהג בהתאם לתנאים שעליהם הסכימו, ללא שמץ של לחץ. הם בחרו בעצמם לחרוג מהתנאים - כלומר: להכניס את עצמם למצב של סטרס. זאת בחירה אישת שלהם. משל לאדם המוכן להשתתף בניסוי הבודק התנהגות נהגים במהירויות של עד 150 קמ"ש, והוא מחליט לנהוג במהירות של למעלה מ-200.

 

[אישיות גבולית]

ההגדרה שלנו את מקור הלחץ שונה.

כפי שאני מבינה את הניסוי, הוא נועד להעמיד את האנשים בפני הבחירה של בין ריצוי החוקר/ ציות להנחיות, לבין עשיית מעשה שלא היו בוחרים בו (להכאיב ללומד). זה המצב ההתחלתי בו התחיל הניסוי. אין ספק בזה שהניסוי הלך "רחוק יותר" ממה שהתכוונו, וההערכות לא היו שכל כך הרבה אנשים "ילכו עד הסוף". אבל בין אם חשבו שרוב הנבדקים או שמיעוטם ילכו עד הסוף- עדיין הניסוי נבנה כך שבכל שלב תעלה מידת הלחץ של הנבדקים.

 

[ihtiyar]

השאלה היא לא מה רצו להוכיח בניסוי,

אלא מה נאמר לנבדקים. עפ"י זה צריך לשפוט את האתיות של הצעת הניסוי. אבל גם אם נפרש את העניין בצורה שונה, שנינו מקבלים שהנבחנים מיוזמתם הם בחרו לחרוג הרבה מעבר למוסכם, וזהו העניין המהותי.

 

[ihtiyar]

...ומשהו אישי:

שימי לב לחתימה שלי. היא כל כך מתאימה לניסוי ותוצאותיו..........

 

[נץ666]

נראה לי שאתה מתעלם מכלל המפתח

שחטיאר מעניק לך פעם אחר פעם: מוסר הוא תלוי מקום, זמן וחברת אנשים. אתה לוחץ ממש חזק לאיזה הערות עקרוניות מעבר לזמן-למקום-לחברה על המוסר, אבל אין דבר כזה.

 

[yommi]

ואף על פי כן סוב תסוב

אמנם אני רק רציתי לצלוח בשלום את הויכוח המיותר לטעמי האם גרפולוגיה היא הבלים או פרקטיקה המוכיחה את עצמה. אבל מכיוון שאני רואה כאן התגייסות טוטאלית כדי להבהיר לי שהשיפוט המוסרי מנותק לגמרי מאמונתו של האדם, והוא תלוי באופן מוחלט בערכים של החברה המתבוננת. אומר את דעתי בעניין גם אם מדובר בהבלים מוחלטים כמו נסיון להרע לאדם על ידי טקס דקירת בובה, אני עומד על דעתי שאדם המאמין באמת בהבל הזה ומשתמש בו, אולי לא יצליח להרע לאדם, אבל הוא בעל מבנה נפשי כזה שמוכן להפעיל אמצעים קיצוניים כנגדו, ובפעם הבאה שיזדמן לו כלי רצח יותר אפקטיבי, הוא עלול להשתמש בו. ייתכן שהמילה אתיקה אינה שייכת לעניין, אבל בכל זאת ישנה שאלה מוסרית לדעתי אמונתו של האדם לגבי העובדות רלוונטית לא פחות מהסתכלות החברה.והיא יכולה לנבא בצורה טובה יותר איך ינהג האדם לאחר שיפנים את ערכי החברה החדשה שאליה הוא נכנס

 

[ihtiyar]

אתה צודק לחלוטין

כשאתה מדבר אודות אנשים מעורערים נפשית או אנשים הנמצאים בשוליים הסהרוריים של החברה בה הם חיים. אבל אם אתה מנסה להוכיח את צידקתך בהבאת דוגמה של אדם הדוקר בובת וודו, או אחר הבטוח שאלוהים דובר מגרונו - אתה מוכיח שלא מדובר בנורמות אתיות-חברתיות, אלא בחריגים או מטורפים. אין מחלוקת על כך שבעולמו האמוני/נפשי/דתי עשה יגאל עמיר מעשה שבעיניו הוא מחוייב המציאות. אך בכל זאת..... בעניין הגרפולוגיה: זכותך להאמין בה או באסטרולוגיה, בפסיכולוגיה-נומרולוגית או ביכולת לחזות את ממוצע הגשמים לשנת 2019, בקלפי טארוט או בחייזרים מכוכב נפטון - אבל זכור שזאת אמונתך הפרטית, והיא איננה חלק מהנורמה החברתית שבה אתה חי היום. הצדקת מעשים באחד מהנ"ל תחשב בעיני החברה של כאן ועכשיו כמעשה לא אתי.

 

[yommi]

לא בדיוק זה מה שרציתי לומר

הדוגמא הקיצונית שהבאתי באה להמחיש את אמונתי שאם אדם מוכן לפגוע בפרטיותו של אחר ע"י ניתוח גרפןלוגי של כתב ידו ללא ידיעתו, וגם אם אין בגרפולוגיה דבר, יהיה מוכן לפגוע בפרטיותו גם בדברים כגון חסיון רפואי ודברים אחרים שלגביהם אין מחלוקת בינינו

 

[נץ666]

אני עקבתי אחר כל הויכוח

אם המסקנה שלך מראש ברורה, בשביל מה בדיוק קיימת את הויכוח הזה? הרי לא באת לשמוע אלא להשמיע.

 

[yommi]

באתי לשמוע וגם להשמיע

ואכן שמעתי דברים מעניינים, גם אם לא בכיוון שקיויתי שהויכוח ילך אליו

 

[שבולת ירוקת העין]

הדיון אכן גלש לכיוונים אחרים

כדרכם של שרשורים כאן אבל אם נחזור למקרה שהעלית בתחילתו: ראשית אני מניחה שמה שכתבה שם המלצרית לא היה יותר ממספר מילים. אני לא מבינה בגרפולוגיה אבל אני משערת שזה טקסט קצר למדי, שאינו מאפשר באמת ניתוח אישיות. וגם אם היתה חברתך לוקחת טקסט ארוך יותר לניתוח, אני לא רואה בזה בעיה. שוב, בגלל המטרה והשימוש. הרי במה זה שונה מכל תרגיל אחר בקורס גרפולוגיה? גם שם אני מניחה מתלמדים על דוגמאות אמיתיות. אבל אם אין היכרות עם הכותב, ואין זה יותר מתרגיל - אין משמעות לשאלה מי כתב את זה. זה תרגיל בכתב יד, לא תרגיל בבני אדם (מסוימים). כך אני רואה את זה. כך גם במקרה הזה: הרי היא איננה מכירה את המלצרית, אין לניתוח הגרפולוגי שום משמעות מבחינת המלצרית. אם היא תמסור את הניתוח למעסיקים שלה, או תעשה בו איזשהו שימוש אחר (בין אם הוא לרעה או לטובה) שיוצר קשר בין הכותבת לבין הניתוח - זה יהיה בלתי מוסרי. אבל אם היא משתמשת בזה לצורך תרגיל - אני לא רואה בזה בעיה. ואין קשר למידת התקפות של הגרפולוגיה.

 

[yommi]

האבחנה שהצעת אכן נראית לי

ואני אאמץ אותה ובכל זאת בהבדל בין כתב יד אקראי שמצאתי ברחוב לבין המקרה הזה, במקרה הזה ניתן היה לבקש את רשותה של המלצרית, ולטעמי רצוי היה לעשות זאת. ובכל זאת אשאל שאלה נוספת האם הנקודה המהותית כאן היא מטרת הניתוח - סקרנות, תרגול אילו היינו משנים טיפה את הסיפור: קיבלתי מספר טלפון מנערה לצורך יצירת קשר - אני מצליח לחלץ את כתובתה מן המספר ללא מודעות שלה לאפשרות שלי לעשות זאת, אין לי כוונה לעשות בזה שימוש לרעה, אלא רק לחפש מסלול נסיעה למקרה שנקבע שאאסוף אותה לבילוי עתידי, האם במה שעשיתי יש בעיה אתית ?

 

[שבולת ירוקת העין]

אין לזה סוף

כמו שכבר אמרו כאן - מידע על אנשים מגיע אלינו בכל מיני דרכים. האם עלינו לעצום עיניים, לאטום אוזניים וכל שאר איברי גופנו המאפשרים לנו לתקשר ולקלוט מידע, שמא יש בזה "פגיעה בצנעת הפרט" או "מכיוון שהנידון אינו יודע על כך זו פגיעה מוסרית" וכו'? לא כל מה שאנחנו יודעים על האחר בלי ידיעתו הוא בגדר הלא-מוסרי.

 

[מניקור לקרפיון]

ועוד שאלות אתיות..

ממבטאה של המלצרית ניתן ללמוד על מוצאה - אינפורמציה פרטית שהיא לא התכוונה למסור. האם יש בעיה אתית בהקשבה לאנשים? כל אחד מאיתנו משאיר אחריו שובל אינסופי של פרטי אינפורמציה שניתן ללמוד מהם על מוצאו, השכלתו, מצבו הבריאותי וכו'. למשל: מההודעה שלך ניתן למוד כי אתה: 1. דובר עברית כשפת אם (העדר הפסיקים הוא טביעת אצבע של בוגר מערכת החינוך הישראלית) 2. לא עני (מבלה בבתי קפה) 3. לא חרדי (ידידה שלובשת מכנסים עם כיס, חרדית לבושה חצאית היתה שמה בתיק) האם היה משהו לא אתי בניתוח הזה של פרטיך האישיים?

 

[yommi]

לדעתי יש הבדל

בין דבר שאדם יודע שהוא בהכרח חשוף לציבור, לבין דברים שאין הוא מצפה לכך שיחשפו אם אדם מתהלך ערום ברחוב, הוא אמור לצפות שאנשים יסתכלו עליו, אבל אם הוא מתהלך עירום בביתו, הוא רשאי להניח שלא יראו אותו. הפרטים שהזכרת לגבי חשופים לכל ולכן אין בעיה בניתוח הזה שלך. אילו היית יכול להסיק לגבי מסקנות לגבי עניינים שסביר שאני מעוניין לשמור בצנעה, הייתי מצפה ממך לבקש את רשותי לפני פרסומם אבל זה בדיוק הכיוון שרציתי שהשיחה בעניין הזה תלך מלכתחילה, נסיון לדון בגבולות הסבירים של צנעת הפרט

 

[מניקור לקרפיון]

גבולות הפרטיות

הגבול אינו בסוג האינפורמציה אלא באמצעים להשיג את האינפורמציה. מה שאדם נותן לאחר מרצונו שייך למקבל וזכותו לעשות בו שימוש כרצונו. אילו הייתי נותן לך מתנה, זכותך היה להסיק ממנה שאני: קמצן (זכותך לברר את מחיר המתנה לצורך כך), בעל טעם רע, חסר מעוף וכו', אסור לך לנסות ללמוד על הקמצנות או הפזרנות שלי ע"י הצצה בדף פירוט הפעולות שלי בבנק. גם אם מצאת את הדף הזה מתגלגל על המדרכה, לא נתתי לך אותו והאינפורמציה שבו שייכת לי. בדומה זכותה של ידידתך ללמוד מה שהיא רוצה על המלצרית ממה שהמלצרית נתנה לה אבל: לא זכותה ללכת ולבקש מאנשים אחרים כתבי יד של המלצרית, לנבור בפח האשפה שלה כדי למצוא מסמכים בכתב ידה וכו'. זכותך ללמוד על יכלתי האינטלקטואלית, על תחומי הידע והבורות שלי באמצעות איסוף הודעות שלי בפורומים: פורום הוא "רשות הרבים" ומה שאני כותב בהם הופך לנחלת הכלל. זכותך גם לנסות לנתח את האישיות שלי מתוך מה שתאסוף אבל אסור לך להגיע לאותה אינפורמציה ע"י חדירה למחשב מוסדות הלימוד בהם למדתי או לרישומים של פסיכולוג אליו פניתי לטיפול.