שאילתא

[Mai Haktana]

במקומך,

לא הייתי מתיימרת להגיד כי אתה מכיר את תנועת שלםו עכשיו יותר ממני, כי אתה בהחלט לא. והעובדה כי אין תנועת שמאל המקובלת עליך היא עצובה ואינה קשורה לכך שהינך איש מרכז. אין מקום לדיון בין אנשים שאינם רואים לגיטימות בקבוצה השניה, כיוון שכך הם שוללים מן הבסיס כל מקום לדיון בין הקבוצות. "מה שאין כמעט במרצ זה שמאל ציוני שורשי ופטריוטי כמו שהיה במפ"ם של פעם, ואם יש עוד שרידים כאלה הרי שאין להם השפעה"- תסלח לי מאוד. רובה המוחלט של מרצ הינו אותו השמאל הפריוטי. ואת מרצ ידידי היקר, אני מכירה הרבה יותר ממך.

 

[מטרניך]

שמעת על הביטוי 'הצנע לכת'?

אני עוקב אחרי פרסומיה ופעילותה של שלום עכשו ואני יכול להוכיח כל טענה שטענתי. על המיקרה הקונקרטי שתיארתי לך (העצרת בי-ם לאחר הטבח בקו 14) לא הגבת. מדוע? אכן, השמאל הציוני של היום איננו מה שהיה פעם. מפ"ם, אחדות העבודה וכמובן מפא"י היו מפלגות בטחוניות שבנו את צה"ל וניהלו את כל מלחמות ישראל עד מלחמת יום כיפור ועד בכלל. את רוצה להשוות אותן לנמושות המרכיבה את השמאל כיום? די אם תשווי את המו"מ על הסכמי שביתת הנשק אחרי מלחמת העצמאות למו"מ המביש בטאבה שנוהל ע"י ביילין ושריד תוך כדי הפקרת האינטרסים של ישראל כדי לראות את כל ההבדל. האנשים שהקימו והנהיגו את המדינה - מבן-גוריון ועד חזן - היו יהודים גאים, בשמאל היום יש יהודים המלאים רגשי אשמה ומתביישים ביהדותם ובישראליותם. כל מי שעוקב אחרי הודעותי יודע שאני לא מפסיק לקרוא ליסודות הציוניים במרצ לחזור לקונסנזוס הישראלי ולהתנער מהשמאל הקיצוני. קראתי להם אפילו להצטרף לממשלה. הם בעיני בהחלט גורמים לגיטימיים במפה הפוליטית, גם אם אינני מסכים איתם. גם עם המפד"ל אינני מסכים - אז מה? למה לא שומעים את השמאל הפטריוטי של מרצ? למה לא שומעים הודעות תמיכה בצה"ל הלוחם באירגוני הרוצחים ומגן על אזרחי המדינה, אלא רק נאצות וגידופים ודברי הגנה על אירגוני הטרור ועל הרש"פ? למה שומעים בעיקר את שולה אלוני, זהבה גלאון וברונפמן התומכים בסרבנים הפוליטיים ומתקיפים בלי הרף את צה"ל? במקום להתלהם כדאי שתגלי קצת צניעות.

 

[Deathatred]

הערה וציטוט - למטרניך, למאי ולכולם

>> האנשים שהקימו והנהיגו את המדינה - מבן-גוריון ועד חזן - היו יהודים גאים, בשמאל היום יש יהודים המלאים רגשי אשמה ומתביישים ביהדותם ובישראליותם. << אתה לא הראשון שאומר דברים כאלה. עמוס עוז, שהתראיין ביחד עם דוד גרוסמן לעיתון "הארץ" אמר דברים דומים והנני להביאם:

עוז התייחס לכך שהשמאל הישראלי רואה במדינת ישראל "מדינה על תנאי". "חוץ מישראל אין היום אף מדינה בעולם שקיומה הוא על תנאי. לישראל אומרים אם תנהגי ככה וככה, יש לך זכות קיום. אם לא – אין לך זכות קיום וכל הענין היה מקח טעות. התנהגות טובה – תחיו. התנהגות לא טובה – תפורקו. איש לא אמר זאת על גרמניה אחרי מלחמת העולם השניה". עוד מוסיף עוז, "אבל מה שמפחיד אותי במיוחד הוא באיזו מידה ישראלים רבים בשמאל האינטליגנטי הנאור ושוחר השלום הפנימו את הגישה הזאת. גם הם רואים היום בישראל מדינה על תנאי, מדינה שזהות קיומה תלוי בהתנהגותה. ואז אתה מוצא בתל אביב אנשים המתנגדים לעונש מוות לרוצחים סדרתיים ומתנגדים לעונש מוות לאנשים ומתנגדים לעונש מוות לאנסים ומתנגדים לעונש מוות למחבלים, אבל תומכים בעונש מוות למדינה שלא מתנהגת יפה". עוז מוסיף כי אין כיום מקום בעולם שניתן לראות בו שנאה עמוקה של כמו זו של האינטליגנציה הישראלית כלפי העם בישראל והוויתו. "בתקופת הזוועות שצרפת עשתה באלג'יר האינטליגנציה הצרפתית היתה מרת נפש. כך גם האינטליגנציה האמריקנית בזמן מלחמת וייטנאם. ואולם בשום מקום לא ראיתי את שאני רואה כאן: מידה כזו של שנאה להוויה העצמית כולה. לא לשלטון, להוויה העצמית כולה. אצל חלק מהאינטליגנציה הישראלית הרדיקלית אני רואה היום שנאה שאינה רק שנאה לדתיים, למתנחלים, לימין, ללאומנים. אני רואה שנאה גורפת לארכיטקטורה, למוסיקה, לשירי העם, לזכרונות, לכל. לרחובות שבהם אנשים הולכים. לאוטובוסים שבהם אנשים נוסעים". גרוסמן מציין כי הלינץ' ברמאללה היווה לדידו נקודת שבר ותפנית בה הבין כי מדינת ישראל לא התקבלה על ידי הערבים. "לפעמים אני אומר לעצמי שמע, אין שום סיכוי. בכמה וכמה מובנים אין שום סיכוי. אני מסתכל על המפה של ישראל הקטנה שאפילו אי אפשר לכתוב עליה את שמה, שצרך לזרוק כמה אותיות משמה לים כדי שאפשר יהיה לכתוב אותו וכל מי שמקיף אותה. הפונדמנטליזם שבוער שם. חוסר הדמוקרטיה במדינות ערב. העובדה שבמזרח התיכון לא באמת קיבלו אותנו". עוד מוסיף גרוסמן כי "באופן כללי השמאל נכשל אבל זה כשלון שאני גאה להיות חלק ממנו. מי שהלך לענין של אוסלו ידע שהוא שוכב על הגדר. שקשה מאד לפתור סכסוך של מאה שנים באבחה אחת". "שתי טעויות יסוד היו לשמאל", הוא מציין "אמונה גדולה מידי ברציונליות, כמעט אידיאליזציה של הרציונליות ואיזה ליקוי בסיסי בהערכת הכוח. נדמה לי שבמובן הזה בימין יש אינסטינקט יותר בריא בנוגע לכוח ובנוגע לחשיבותו של כוח ההרתעה. זה החיוני באזור הכוחני האלים והפונדמנטליסטי שבו אנו חיים". עוז מסכם את לקחיו מתהליך אוסלו ואומר "שלושה שבועות אחרי מלחמת ששת הימים נוסד הועד לשלום ובטחון. הרעיון של שתי מדינות. אני ואחרים טענו שאם נלך בדרך הזו שאנו מציעים יהיה שלום בינינו לבין הפלשתינים. למעלה משלושים שנים טענתי את הטענה הזו. היום אני לא טוען אותה עוד. אני עדיין אומר שחייבים להקים שתי מדינות אבל אני לא בטוח שזה יביא שלום. במקרה הטוב זה יביא שלום, במקרה הרע זה יגרום לכך שבמקום להלחם שתי מלחמות שבאחת מהן איננו צודקים נלחם מלחמה אחת שבה אנו צודקים לגמרי". עוז מוסיף כי הניח שאם יציעו לערביי הרש"פ מה שהציע להם אהוד ברק בקמפ דיויד הם ישיבו בהצעה נגדית "לא העליתי על דעתי, אני מודה, שהצעה לפתרון של שתי מדינות ושתי בירות והחזרת 92 או 95 או 97 אחוזים מהשטח תשמש כהדק לגל של מלחמה נגדנו. הדבר הזה גרם לי לזעזוע עמוק". גרוסמן מציין כי "שלום" עם ערפאת אין בכוחו לחסל את הטרור "אני מפוכח: גם אם יהיה שלום עם ערפאת הטרור לא לגמרי יחדל. הטרור יימשך עוד הרבה מאד שנים עד שלאט לאט, מתוך רקמת החיים, הוא בסופו של דבר ידעך. זה יקרה בעוד הרבה מאד שנים, לאו דוקא בחיינו שלנו". מתוך כתבה במוסף הארץ 10.1.2003

 

[Mai Haktana]

אשמח אם תראה לי

את ההתלהמות בדברי. ולתוכן הודעתך, "על המיקרה הקונקרטי שתיארתי לך (העצרת בי-ם לאחר הטבח בקו 14) לא הגבת. מדוע?" - זה נראה לי אקט אומלל, אך בהחלט לא אקט אנטי ישראלי וכו' וכו' ולכן לא הגבתי. מדובר במצב בו אני הייתי פועלת אחרת, אך אין זדון ומחשבה מאחוריו. אגב התלהמות :"את רוצה להשוות אותן לנמושות המרכיבה את השמאל כיום?" את הדעות המסוגננות האלה אתה מוזמן לשמור לעצמך, אין צורך לחלוק אותן. "בשמאל היום יש יהודים המלאים רגשי אשמה ומתביישים ביהדותם ובישראליותם" - אני לא מכירה אף אדם כזה, לעומת זאת אני מכירה כאלה שמעוניינים לבדוק את עצמם לפני שהם תוקפים אחרים וכאלה שמביעים את יהדותם וישראליותם לא בהפגנת כוח והתלהמות אלא בנועם . אולי אתה מדבר עליהם. "קראתי להם אפילו להצטרף לממשלה" - תודה, אבל אנחנו לא מעוניינים להצטרף לממשלה בעלת קווים בסיסיים והתהגות שסותרת את אופינו ודעתנו. אנחנו גאים להיות באופוזיציה ולשמור על דמוקרטיה תקינה. אז מה? למה לא שומעים את השמאל הפטריוטי של מרצ? למה לא שומעים הודעות תמיכה בצה"ל הלוחם באירגוני הרוצחים ומגן על אזרחי המדינה, אלא רק נאצות וגידופים ודברי הגנה על אירגוני הטרור ועל הרש"פ? למה שומעים בעיקר את שולה אלוני, זהבה גלאון וברונפמן התומכים בסרבנים הפוליטיים ומתקיפים בלי הרף את צה"ל? - למה? כי את התקשורת לא יעניין לכתוב שרן כהן גינה את הפיגוע, ולא שמרצ תומכת בהגנה על גבולות מדינת ישראל. אלו דברים ברורים מאליו, ורוטינת הימין של לחזור עליהם שוב ושוב היא פשוט מגוחכת. אין אף ישראלי אשר תומך בפיגועים ואינו מעוניין בהגנה על הגבולות . ישנם אנשים שחושבים שההגנה על המדינה ותושביה , והפסקת הפיגועים יגיעו בדרך ששונה משלך. "במקום להתלהם כדאי שתגלי קצת צניעות" - שוב, אשמח אם תראה לי את ההתלהמות הזו שלי, ואם אתה מבקש שאחזור בי מקביעתי כי אני מכירה הם את מרצ והן את שלום עכשיו יותר ממך, אז אין לי כוונה לעשות כן. אני מכירה תנועות אלה יותר טוב ממך, וכל אדם המכיר אותי יעיד על כך. שבת שלום.

 

[Deathatred]

הערה

>> אין אף ישראלי אשר תומך בפיגועים ואינו מעוניין בהגנה על הגבולות << לצערי, זה לא מובן מאליו. רבים בשמאל הקיצוני תומכים בפיגועים ופוסלים מכל וכל פעולות הגנה של ישראל על אזרחיה. אם תדפדפי בפורום סטודנטים עכשיו תראי ש"השמאל מתנגד לטרור" נהפך לדבר מאוד לא מובן מאליו כאשר הצד השמאלני שבדיון אפילו מסרבות (משום מה, בדיון ההוא השמאל הקיצוני מיוצג רק ע"י בנות) לומר שהמחבלים הם אנשים רעים. וכאשר מרצ משתפת פעולה עם הפגנה להגנת המחבלים של גוש-שלום, ה"לא מובן מאליו" נדבק גם אליה. את יכולה לטעון שזה לא בצדק אבל מרצ צריכה לשכנע בכך את הציבור - דבר שהיא נכשלת בו באופן נחרץ.

 

[Mai Haktana]

בקצרה,

מרצ לא משתתפת בהפגנות להגנת המחבלים. כל בן אדם שאינו מוכן לומר כי המחבלים הם אנשים רעים, הינו , וסליחה על הבוטות, אדיוט. כיוון שאלו ברמה הכי בסיסית מדובר ברוצחים, ורצח הוא באופן גלובלי אסור. אני לא אכן על כל השמאל עכשיו, כיוון שאין על מה לגונן. אף אדם אינו תומך ברצח , לא של יהודים לא של ערבים ולא של אף בן אדם אחר.

 

[מטרניך]

מה זה אם לא התלהמות?

>>אתה שולל מן היסוד כל אמירה שמאלית ומאשימה בהסתה ובבגידה במדינת ישראל, למרות זאת אתה, כמובן, מוזמן להמשיך ולהאשים כל איש שמאל במדינה בהסתה או אף בבגידה, כמו שהינך עושה , אך אל תצפה שנעודד אותך ושכמוך להמשיך ולכתוב בפורום.<< ???? זאת לא רק התלהמות, אלא השמצה ועזות מצח. >>"בשמאל היום יש יהודים המלאים רגשי אשמה ומתביישים ביהדותם ובישראליותם" - אני לא מכירה אף אדם כזה, לעומת זאת אני מכירה כאלה שמעוניינים לבדוק את עצמם לפני שהם תוקפים אחרים וכאלה שמביעים את יהדותם וישראליותם לא בהפגנת כוח והתלהמות אלא בנועם . אולי אתה מדבר עליהם.<< את מתחילה להזכיר שניים משלושת הקופים המפורסמים - זה שאינו רואה וזה שאינו שומע. את כניראה לא קוראת את מאמריה של שולמית אלוני, למשל, או את כל העצומות המתפרסמות בארץ ובחו"ל בחתימת אקדמאים למיניהם שחלקם לפחות מזוהה עם מרצ (למשל פרופ' צימרמן, אחד מני רבים), או את הודעותיה של זהבה גלאון או את כל הברברנים - כולם מה'שמאל', אלא מאיפה - שלא חדלים מלהשמיע עד כמה הם מתביישים שהם ישראלים ועם כל מעצר ערבי ברחוב ע"י שוטרת נזכרים בשואה ובליל הבדולח - דווקא את כל הדברים המעוררים גלים בציבור ומעסיקים ללא הרף את התקשורת את לא קוראת ולא שומעת. אולי את שומעת רק דו"חות פנימיים של פעילים? את הדוגמא של קריאתי למרצ להצטרף לממשלה הבאתי לך בתגובה לטענתך המשמיצה שאני פוסל את השמאל באופן כוללני. איך פוסלים זרם שלם אם קוראים לו להצטרף לממשלה? ראית שהשמעתי קריאה כזאת לחד"ש, למשל? >>אז מה? למה לא שומעים את השמאל הפטריוטי של מרצ? למה לא שומעים הודעות תמיכה בצה"ל הלוחם באירגוני הרוצחים ומגן על אזרחי המדינה, אלא רק נאצות וגידופים ודברי הגנה על אירגוני הטרור ועל הרש"פ? למה שומעים בעיקר את שולה אלוני, זהבה גלאון וברונפמן התומכים בסרבנים הפוליטיים ומתקיפים בלי הרף את צה"ל? - למה?<< אולי תוכלי להביא דוגמאות של הודעות מטעם מרצ על תמיכה בצעדים קונקרטיים של צה"ל במלחמתו בטרור? למשל חיסולים של רוצחי החמאס? למשל פשיטות על מוקדי טרור? אני יכול להביא לך הרבה דוגמאות הפוכות - למשל הכרזותיה של ראש סיעת מרצ בכנסתהמוכרת לך היטב. >>כי את התקשורת לא יעניין לכתוב שרן כהן גינה את הפיגוע, ולא שמרצ תומכת בהגנה על גבולות מדינת ישראל.<< האם תפקידו של רן כהן הוא 'לגנות את הפיגועים', או לעזור לישראל להילחם בטרור? שישאיר את הגינויים למגנים מקצועיים כמו אחמד טיבי. מח"כ ישראלי מצפים למשהו אחר (ואגב את רן כהן אני בפירוש משייך לחלק הציוני של מרצ). האם את חושבת שהתקשורת 'ימנית' ר"ל ומעוניינת להשחיר את פניה של מרצ? הלא כל השומע יצחק. אגב, מה דעתך על מאמרו של שריד שבו הוא הכריז על המתנחלים כ'אויבי הציבור הישראלי' ולמעשה התיר את דמם? >>אין אף ישראלי אשר תומך בפיגועים ואינו מעוניין בהגנה על הגבולות . ישנם אנשים שחושבים שההגנה על המדינה ותושביה , והפסקת הפיגועים יגיעו בדרך ששונה משלך.<< נתעלם לרגע מהמצב שביחס לפלסטינים צה"ל לא מגן על 'גבולות' (שלא קיימים בפועל), אלא על חייהם של אזרחי המדינה. עם זאת מה דעתך על מי שהכריז על הפיגועים כ'מעשי גבורה עילאיים' (אורי אבנרי) ב'מלחמת השחרור הפלסטינית'? מה דעתך על כל אלה שלא מספיקים להכריז על 'הבנתם' לפיגועים? מה דעתך על אלה המאשימים את ישראל באחריות להם? מה דעתך על כך שכל דוברי השמאל (מאופיר פינס דרך מוסי רז ועד ליריב אופנהיימר) ריכזו את האש שלהם נגד ממשלת ישראל ו'הפרותיה' את מפת הדרכים - ואילו את הרש"פ פטרו מהתחייבויותיה ובפרט מהצורך לפרק את אירגוני הטרור? דוגמא: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/searchresults.asp אנחנו לא מתווכחים על מי מכיר יותר טוב איזה אירגונים, אלא על דברים קונקרטיים מאוד שאת נדרשת להתייחס אליהם.

 

[מטרניך]

תיקון: במקום 'מספיקים' צ"ל מפסיקים

 

[Mai Haktana]

...

אין לי נושא, סליחה. ">>אתה שולל מן היסוד כל אמירה שמאלית ומאשימה בהסתה ובבגידה במדינת ישראל, למרות זאת אתה, כמובן, מוזמן להמשיך ולהאשים כל איש שמאל במדינה בהסתה או אף בבגידה, כמו שהינך עושה , אך אל תצפה שנעודד אותך ושכמוך להמשיך ולכתוב בפורום.<< ???? זאת לא רק התלהמות, אלא השמצה ועזות מצח." - שוב, אתה בעצמך אמרת כי אין תנועת שמאל לגיטימית בעיניך והעובדה כי הצעת למרצ להצטרף לממשלה שידעת מראש שזוהי הצעה שאי אפשר להסכים לה היא מגוחכת ולא מראה על הקבלה שלך את מרצ. ובכל מקרה איה ההשמצה? "את מתחילה להזכיר שניים משלושת הקופים המפורסמים - זה שאינו רואה וזה שאינו שומע...." - ואתה מזכיר לי אדם הרואה רק את מה שהוא רוצה לראות. ומה שאתה רואה, הוא את אותה קבוצת אנשים שכבר מזמן הלכה ממרצ. אורי אבנרי, שהיה כמו שאמרתי איש גדול בעברו, הקצין ואינו חלק ממרצ. שולמית אלוני, שכבר מזמן טוענת כי מרצ אינה מספיק שמאל בשבילה, היא אינה חלק ממרצ, היא אינה מייצגת את מרצ, והעובדה שהיא סוגרת את רשימת מרצ היא אקט של כבוד למי שהייתה בעברה חלק חשוב בתנועה. ושאר האנשים שציינת שאינם חלקים ממרצ. היחידים שהינם חלקים ממרצ הינם זהבה גלאון, שאכן יוצאת לעיתים בציטוטים לא מקובלים לתקשורת. ורומן ברונפמן, שעליו אין לי מה לומר, חוץ מהעובדה שהוא מבחינתי לא צריך להיות חלק מתנועת מרצ הציונית. "אולי תוכלי להביא דוגמאות של הודעות מטעם מרצ על תמיכה בצעדים קונקרטיים של צה"ל במלחמתו בטרור? למשל חיסולים של רוצחי החמאס" - מרצ לא תומכת בשיטת החיסולים, ולכן לא תודיע על תמיכה בכך. מדוע יש צורך שמפלגה ציונית תודיע על תמיכה בגוף במדינת ישראל שהברור מאליו היא שהיא תומכת בו ובמעשיו? כאשר מרצ אינה תומכת בפעולה של צה"ל היא מודיעה זאת. " מה דעתך על כך שכל דוברי השמאל (מאופיר פינס דרך מוסי רז ועד ליריב אופנהיימר) ריכזו את האש שלהם נגד ממשלת ישראל ו'הפרותיה' את מפת הדרכים - ואילו את הרש"פ פטרו מהתחייבויותיה ובפרט מהצורך לפרק את אירגוני הטרור?" - דוברי שמאל, המייצגים את מפלגותיהם אינם גוף אשר מטרתו לבקר את הרשות הפלשתינאית. הם גוף הבמקר את עצמו, כמו שמערכת המשפט הישראלית שופטת את אזרחי ישראל ולא את אזרחי ספרד. כשהכל אצלנו יהיה 100 אחוז בסדר אז אולי יהיה המקום לעבור לבקר את האחרים. אף אחד לא פטר מעולם את הרשות הפלשתינאית מאחריות , להיפך. אך לפחות אני, לפני שאני הולכת ואומרת עד כמה אחרים אשמים במצב, מעוניינת לבדוק האם אני עשיתי ככל האפשר כדי למנוע מצב כזה.

 

[מטרניך]

אבקשך לדייק בטענותיך:

>>שוב, אתה בעצמך אמרת כי אין תנועת שמאל לגיטימית בעיניך והעובדה כי הצעת למרצ להצטרף לממשלה שידעת מראש שזוהי הצעה שאי אפשר להסכים לה היא מגוחכת ולא מראה על הקבלה שלך את מרצ. ובכל מקרה איה ההשמצה?<< הינה מה שאני כתבתי: >>זה שאין היום 'תנועת שמאל' בישראל המקובלת עלי זה נכון. אני אינני 'איש שמאל', אלא מרכז.<< כל אחד שיקרא את דברי יבין שאני אינני תומך בשום 'תנועת שמאל' בישראל. זה לא אומר כלום על הלגיטימיות שלה בעיני. אדרבא, מרצ בעיני תנועה לגיטימית ומעולם לא טענתי כלפיה בהכללה שהיא אנטי-ישראלית. אמרתי שהיא נגררת אחרי השמאל האנטי-ציוני וזה, לצערי, נכון. הצעתי למרצ להצטרף לממשלה היתה בזמן המו"מ הקואליציוני כשאריק שרון הזמין את כל המפלגות הציוניות, כולל מרצ, לממשלת אחדות. אך מרצ, במקום לנהל מו"מ ענייני ניהלה מסע השמצות נגד שרון ('דון שרון קורליאון'). למה מרצ יכלה לשבת עם ש"ס, המפד"ל ושרנסקי בממשלה אחת ולא יכלה שבת בממשלת שרון? אתמהה. אז ככה: את אבנרי את פוסלת, אבל אתם משתפים פעולה עם תנועתו ומתערבבים עם אנשיו כך שנוצרת מסה אחת של 'שמאל'. את רוצה דוגמאות? את אלוני את פוסלת, אבל מרצ לא מסתייגת ממנה (להוציא ההשוואה שהיא עשתה בין הרמטכ"ל למוסוליני), למרות שהיא נציגת מרצ הידועה ביותר בעולם וכך גם מציגים אותה בכל מקום בייחוד כשמפרסמים את מאמריה האנטישמיים. את רוצה דוגמאות? התוצאה היא שנוצרת זהות בינה ובין מרצ. >>מרצ לא תומכת בשיטת החיסולים, ולכן לא תודיע על תמיכה בכך.<< רשמנו לפנינו. אולי תוכלי לפרט באילו צעדים של צה"ל למלחמה בטרור אתם כן תומכים? ואיך לדעתכם צה"ל צריך להילחם בטרור? >>דוברי שמאל, המייצגים את מפלגותיהם אינם גוף אשר מטרתו לבקר את הרשות הפלשתינאית. הם גוף הבמקר את עצמו, כמו שמערכת המשפט הישראלית שופטת את אזרחי ישראל ולא את אזרחי ספרד. כשהכל אצלנו יהיה 100 אחוז בסדר אז אולי יהיה המקום לעבור לבקר את האחרים. אף אחד לא פטר מעולם את הרשות הפלשתינאית מאחריות , להיפך. אך לפחות אני, לפני שאני הולכת ואומרת עד כמה אחרים אשמים במצב, מעוניינת לבדוק האם אני עשיתי ככל האפשר כדי למנוע מצב כזה.<< טעות בידך: אופוזיציה לויאלית תומכת במדינה שלה בעת מלחמה למרות הביקורת על הממשלה. ככה נוהגים הדמוקרטים בארה"ב או השמרנים בבריטניה (למשל במלחמת עיראק). בדיוק כמו שאתם טורחים לגנות פיגועים של הפלסטינים (מתוך הנחה שיש 'פרטנרים' בצד הפלסטינים שהגינויים מיועדים לאוזניהם - הרי דעת הקהל הישראלית לא צריכה את הגינויים שלכם) כך היה מחובתכם לדרוש מהם למלא את התחייבויותיהם ע"פ מפת הדרכים ולפעול נגד אירגוני הטרור. אבל גם להכניס לצה"ל מקלות בגלגלים כשהוא פועל נגד אירגוני הרוצחים וגם לא לדרוש מהרש"פ למלא את התחייבויותיה להילחם בטרור זה מאוד מסריח. במה את שונה מגוש שלום שגם הם אינם מבקרים את הפלסטינים ע"פ המוטו שלך: >>כשהכל אצלנו יהיה 100 אחוז בסדר אז אולי יהיה המקום לעבור לבקר את האחרים<<??? מתי יהיה אצלנו '100 אחוז בסדר'? כשזהבה גלאון תהיה ראש ממשלה? לא מדובר ב'לבקר את האחרים' - סוף סוף מרצ איננה משקיף של האו"ם שתפקידו לחלק ציונים - אלא בצורך להכיר בעובדה שאנחנו, המדינה היהודית-ציונית, נמצאים במאבק מר עם הפלסטינים על אותה פיסת קרקע ומתגוננים מפני הטרור שלהם. וכשם שלנגד עיניהם של כל הכוחות בחברה הפלסטינית עומדות התביעות שלהם, כך יש לצפות שגם הכוחות הפוליטיים בחברה הישראלית ידאגו קודם כל לזכויות ולאינטרסים שלנו ורק אח"כ יקשיבו לטענותיו של הצד השני, ולא להיפך. זאת היתה גישתו של השמאל הציוני ההיסטורי בניגוד לשמאל בישראל של היום.

 

[Mai Haktana]

עוד פעם

"אדרבא, מרצ בעיני תנועה לגיטימית ומעולם לא טענתי כלפיה בהכללה שהיא אנטי-ישראלית. אמרתי שהיא נגררת אחרי השמאל האנטי-ציוני וזה, לצערי, נכון" - לא, זה לא נכון. להגיד שמרצ היא נגררת של השמאל האנטי - ציוני זה בדיוק כמו להגיד שאנחנו שמאל אנטי - ציונים וזה שקר בוטה. "מרצ יכלה לשבת עם ש"ס, המפד"ל ושרנסקי בממשלה אחת ולא יכלה שבת בממשלת שרון? אתמהה" - לא ברור לי מה תמוה בעניין, כאשר ישסב מרצ עם המפלגות הנ"ל בקואליציה הן לא התנגדו עקרונית לחזרה לגבולות 67', ולא תמכו בהפיכת הכלכלה בישראל למיני ארה"ב. "אבל אתם משתפים פעולה עם תנועתו ומתערבבים עם אנשיו כך שנוצרת מסה אחת של 'שמאל'" - אתה רואה זאת בתור מסה אחת של שמאל כיוון שכך נוח לך להתקיף את כל השמאל גם יחד. מדוע כשהפגנו עם אגודת ישראל לא האשמת אותנו בהתאגדות איתם? "רשמנו לפנינו. אולי תוכלי לפרט באילו צעדים של צה"ל למלחמה בטרור אתם כן תומכים? ואיך לדעתכם צה"ל צריך להילחם בטרור" - האם העובדה כי מרצ מתנגדת לשיטת החיסולםי הייתה חדשה לך? האם אינך יודע מה היא דרכנו להפסקת בטרור? אם אינך יודע, באופן הבסיס ביותר מה היא עמדת מרצ בנושאים אלו כיצד אתה פוסל ומאשים אותה בכל דבריך? "טעות בידך: אופוזיציה לויאלית תומכת במדינה שלה בעת מלחמה למרות הביקורת על הממשלה. ככה נוהגים הדמוקרטים בארה"ב או השמרנים בבריטניה (למשל במלחמת עיראק)." - בזמן מלחמה, עת חירום אמיתית נכון הדבר. כאמור במלחמת לבנון ראוי שהייתה אופוזיציה לוחמת יותר, עם מרצ, או כל אופוזיציה אחרת תתמוך בממשלה שמובילה אותנה לחורבן בעקבות מלחמת ברירה אזי אין מקום לדמוקרטיה בארץ. " אבל גם להכניס לצה"ל מקלות בגלגלים כשהוא פועל נגד אירגוני הרוצחים וגם לא לדרוש מהרש"פ למלא את התחייבויותיה להילחם בטרור זה מאוד מסריח" - מרצ לא מכניסה לצה"ל מקלות בגלגלים. ומרצ דורשת מהרש"פ למלא את התחייבויותיה, אך האם ברצונך שנעשה מן "שןברים את הכלים ולא משחקים" ברגע שמישהו סטה מדרכו? "מתי יהיה אצלנו '100 אחוז בסדר'" - כשנעשה את כל המאמצים כדי ללהפסיק את הפעולות השגויות שלנו. ולא, ממש אין צורך שזהבה גלאון תהיה ראש הממשלה, מבחינת רן כהן, אבו וילן ומוסי רז ראויים יותר. "כך יש לצפות שגם הכוחות הפוליטיים בחברה הישראלית ידאגו קודם כל לזכויות ולאינטרסים שלנו ורק אח"כ יקשיבו לטענותיו של הצד השני, ולא להיפך" - אנו בהחלט דואגים בראשונה לאינטרסים של מדינת ישראל . ואם אתה טוען שהבעת דעה השונה משלך היא ההפך, אין לי מה להמשיך להתווכח איתך שכן אתה שולל כל דעה השונה משלך , ואינך דמוקרט.

 

[מטרניך]

לסיכום הוויכוח:

>>להגיד שמרצ היא נגררת של השמאל האנטי - ציוני זה בדיוק כמו להגיד שאנחנו שמאל אנטי - ציונים וזה שקר בוטה.<< נגררת אפשר לנתק מהגורר. את מעדיפה להמשיך להיות כבולה לשמאל הקיצוני בחזקת 'אהבתי את אדוני'? זה לא שאני רואה אתכם ככה או ככה. ממני את יכולה להתעלם. אבל ככה רואה אתכם הציבור הרחב ששואל את עצמו: מה ההבדל בין שולה אלוני, זהבה גלאון ורומן ברונפמן המדברים בשם מרצ, תומכים בסרבנים ומגנים ללא הרף את צה"ל ובין השמאל הקיצוני? >>מדוע כשהפגנו עם אגודת ישראל לא האשמת אותנו בהתאגדות איתם?<< באמת שותפות משונה, גם אם נקודתית. אפילו היצעתם את פרוש לראשות הממשלה. כ"א יודע שאת האגודה מעניינות קיצבאות הילדים המנופחות, אז האופורטוניזם מביא אתכם לשתף פעולה איתם נגד הממשלה המקצצת בקיצבאות האלה. אגב, בשביל הכסף האגודה שיתפה פעולה גם עם שונאי ישראל בכנסת כדי להעביר את 'חוק הלפרט', אז למה שהיא לא תשתף פעולה איתכם? >>לא ברור לי מה תמוה בעניין, כאשר ישסב מרצ עם המפלגות הנ"ל בקואליציה הן לא התנגדו עקרונית לחזרה לגבולות 67', ולא תמכו בהפיכת הכלכלה בישראל למיני ארה"ב.<< האם קווי היסוד של ממשלת ברק דיברו על גבולות 67'? במקום לספר מעשיות אולי תביאי מסמך בנדון? ואגב המפלגות הנ"ל הודיעו מפורשות שכל ניסיון של ברק ללכת בכיוון הזה יביא לפרישתן המיידית מהממשלה כפי שהן עשו כשהוא יצא לקמפ דייויד. למרות זאת המשכתם לשבת איתן ולריב על הכיסא והסמכויות של משולם נהרי כי זה היה הדבר העיקרי שעניין אתכם. חוץ מזה הלוואי והיינו הופכים למיני ארה"ב במקום מה שהיה פה עד היום. >>האם אינך יודע מה היא דרכנו להפסקת בטרור?<< האם את יודעת? אז למה את לא מגלה לנו את הסוד? אתם נגד כל פעולה צבאית: נגד חיסולים, נגד פשיטות, נגד הפצצות, נגד כיבוש אזורי A - אתם לא נגד הצבת מאבטחים. גם חד"ש לא, ולמה שתהיה? כך נאלץ האוייב הציוני להוציא עוד כסף. >>בזמן מלחמה, עת חירום אמיתית נכון הדבר<< (לתמוך במדינה נגד אויביה). לידיעתך אנחנו בעת חירום. הטרור משתולל ברחובות ורוצח את ילדינו ללא הבחנה. אין עת חרום גדולה מזו שבה המדינה צריכה להגן על האזרחים מפני רוצחים מן המארב העלולים לפוצץ כל אוטובוס וכל מסעדה. >>ומרצ דורשת מהרש"פ למלא את התחייבויותיה, אך האם ברצונך שנעשה מן "שןברים את הכלים ולא משחקים" ברגע שמישהו סטה מדרכו?<< תראי לכולם איך מאז מפת הדרכים מרצ דרשה מהרש"פ למלא את התחייבויותיה לפרק לאלתר את אירגוני ותשתיות הטרור ומה היא עשתה בנידון. מישהו 'סטה מדרכו'? אתם עדיין מאמינים לדברי ההבל הכתובים במצע שלכם ש'ערפאת טעה' ותפקידכם הוא להעמידו על 'טעותו' ו'להחזירו למוטב'? אינך מבינים עד היום שמה שערפאת עושה משקף נאמנה את *דרכו* ולא את *דרככם*? את יכולה להביע כל דעה הניראית לך, אך כדאי שתנסי לגבות אותה בעובדות ולא במשאלות ובהרהורי לב. ואגב, אני דמוקרט גם אם אני שולל את דעתך מכל וכל. מספיק שאני תומך בזכותך להביע אותה.

 

[Mai Haktana]

...

"אתם נגד כל פעולה צבאית: נגד חיסולים, נגד פשיטות, נגד הפצצות, נגד כיבוש אזורי A - אתם לא נגד הצבת מאבטחים"- אנחנו נגד חיסוללים כיוון שהם מובילים אותנו למעגל ההרסני בו אנו נמצאים היום שוב ושבו. אנחנו מדיפים להמנע מהפצצות יישובים ובכל להמנע מהרג אזרחים , אך כמובן שלעיתים יש בהם צורך , ולכן לא כל הפצצה של צה"ל מלווה בביקורת של מרצ. בוודאי שאנחנו נגד כיבוש אזורי A, אנחנו גם נגד כיבוש ירדן, לבנון וסוריה. ולא , אנחנו לא נגד הצבת מאבטחים. עכשיו אני אדבר בשם עצמי, אני בעד הקמצ גדר לפי גבולות 67, כאשר צה"ל מגן על הגבולות הללו. " לידיעתך אנחנו בעת חירום. הטרור משתולל ברחובות ורוצח את ילדינו ללא הבחנה. אין עת חרום גדולה מזו שבה המדינה צריכה להגן על האזרחים מפני רוצחים מן המארב העלולים לפוצץ כל אוטובוס וכל מסעדה" - בוודאי, לאחר שכבר הוכנסנו ונכנסו לבוץ הזה אנחנו נמצאים במשבר גדול, אך אל לנו לשכוח כיצד הגענו למצב הזה ובמקום להכנס למלחמה טוטלית האם ניסינו בכל האמצעים למנוע את המצב הקיים. לאחר שימוצו כל האופציות להפסקת הטרור, אז יהיה הזמן להילחם( באופן כללי, תגובות קונקרטיות לכל פיגוע הינן הכרחיות), וגם אז, בזמן המלחמה יש להמשיך ולנסות להפסיקה. תמיד עדיפה דרך השלום על דרך המלחמה. "אני דמוקרט גם אם אני שולל את דעתך מכל וכל. מספיק שאני תומך בזכותך להביע אותה. " - כאשר אתה קורה לאנשי גוש שלום בוגדים אתה אינך תומך בזכותם להביע את דעתם אתה פוגע בזכותם הבסיסית. אני, כנראה, ניצלתי מציפורניך , ודעתי עדיין בגדר הלגיטימיות.

 

[מטרניך]

??????????????????????????????

>>אנחנו מדיפים להמנע מהפצצות יישובים ובכל להמנע מהרג אזרחים , אך כמובן שלעיתים יש בהם צורך , ולכן לא כל הפצצה של צה"ל מלווה בביקורת של מרצ.<< הפצצות ישובים? מרצ תמכה בהפצצות ישובים? את יכולה לתת דוגמא? בנוגע לגוש שלום: ייתכן שיש שם אנשים נאיביים שמשתמשים ברצון השלום שלהם לקידום מטרותיו של רוצח ההמונים ערפאת. אבל התנועה בתור שכזו היא גייס חמישי של האוייב בתוך ישראל. גם חד"ש והמפלגות הערביות האחרות הן גייס חמישי. כל התנועות האלה רוצות לחסל את ישראל כמדינתו של העם היהודי. הדמוקרטיה בישראל מאפשרת את קיומן כל עוד אינן מפרות את החוק בעליל. אבל הן הולכות כל הזמן על הסף: ראי בשארה, התנועה האיסלאמית הצפונית, תנועת הסרבנים, דברי ההסתה של ברכה בביר זית, האשם מחמיד בעזה, דהאמשה וכו'. הדמוקרטיה שלי נעצרת כאן ואין לי כל עניין להגן על 'זכויותיהם'. גם על כהנא לא הגנתי. ואני מנחש שגם את לא. וכן, לא נעצתי בך עדיין, לשמחתך ולשמחתי, את 'ציפורני'.

 

[Mai Haktana]

!

מרצ מתנגדת לפגיעה באוכלוסיה אזרחית, פעולה צבאית אשר מטרתה אינה שכזו היא לגיטימית. הפצצת ישובים בכלליות אינה לגיטימית בשום מצב, תגובה צבאית מחושבת כן. לאחר שפסלת את כל המפלגות הערביות, שחוץ מחד"ש גם אני בעד פסילה של כולן( כמו מפלגות רבות נוספות בכל הקשת הפוליטית), האם יש לך רעיון למה יכול ערבי ישראלי להצביע? או שמא נשלול ממנו זכות זו בעליל?

 

[מטרניך]

שתי שאלות מיי:

1. באילו פעולות צבאיות מאז תחילת אינתיפאדת הטרור תמכה מרצ - או תמכת את, לצורך העניין? 2. למה הפרדת את חד"ש מהמפלגות הערביות האחרות? בגלל הרקורד הקומוניסטי שלה (תמיכה בכל פשעי הקומוניזם ממהפיכת אוקטובר ועד היום)? למי יכול ערבי ישראלי להצביע? אפילו למרצ. ולמי מצביעים הדרוזים? והיהודים? שהערבים ייכנסו לכל מפלגה ישראלית שירצו וייאבקו בה על שוויון זכויות במסגרת המדינה היהודית והדמוקרטית. גם השחורים באמריקה תומכים במפלגות אמריקאיות ונאבקים בהן על העניינים שלהם ולא מקימים מפלגות התומכות בבן לאדן.

 

[וינסטון סמית]

על חד"ש, המפלגות הערביות ומטרניך

חד"ש-רק"ח, ממשיכת דרכם של מק"י, קמה על רקע קומוניסטי וחברים בה יהודים וערבים, בעוד שמפלגות כגון רע"מ, בל"ד וכדומה קמו על רקע ערבי לאומי או איסלמי אפילו, לכן כן, יש הבדל, אגב, פשעי הקומוניזם כרגע לא רלוונטיים בכלל. אבל אלו סתם דקויות. אם ימדדו את המרחק בין הנקודה שלי אליך ואל מיי הקטנה (אני עדין בגיאומטריה אנליטית) יתכן והמרחק אליך יהיה אפילו קצר יותר, ולמרות זאת, אני לא מבין, לא נמאס לך כבר? אתה מדמיין פובליציסט רציני שכל מה שהוא עושה זה לתקוף את השמאל הקיצוני? ובכלל, מה החכמה? קיצוני מעצם הגדרתו הוא קיצוני, דבר שלא הרבה מסכימים עימו, ומכאן שכשאתה תוקף את הקיצונים אתה משכנע את המשוכנעים, דבר שאדם בעל יושר אינטלקטואלי ורצון להחכים נמנע ממנו, תתקוף את הקונצנזוסיאלי. ואתה משכנע את המשוכנעים גם בפורום מרצ, רק שבפורום מרצ הם לא קוראים להם שונאי ישראל כמו שאתה קורא להם. מילא, גם אני מסכים שמרצ חייבת להתנער מהשמאל הקיצוני, ושהיא לא עושה זאת, אבל לעזאזל, כמה הודעות אפשר לקרוא בנושא? תשלח מכתב להנהלת מרצ ותגמור עם העניין, מה אתה רוצה מאיתנו? זוהי התנהגות טרולית, גם אדם עם ידע היסטורי כ"כ מרשים כמו שלך, ואני אומר זאת בשיא הרצינות, גם אדם שמצויד עם הכי הרבה לינקים בעולם, גם אדם כזה עלול להגרר לטרוליות, וזה מה שאתה עושה. וחבל, אני לא זכיתי להכיר את משנתך הפוליטית מעבר לתקיפת הקומוניסטים והשמאלנים הקיצוניים, אני לא זכיתי להכיר את האלטרנטיבה שלך לפתרון הסכסוך הישראלי-פלשתינאי, אני לא זכיתי להכיר את דעתך על ברית מילה, על התוכנית הכלכלית, על החינוך, על עונש מוות, על התנחלויות ומאחזים בלתי חוקיים, על קיומו של אלוהים אפילו, כל שזכיתי לקרוא ממך הוא הודעות בוטות ומגדפות כנגד השמאל הקיצוני, אז באמת, די, למעני, למענך, ולמען כל חברי הפורום החפצים בדיונים פוריים ומגוונים יותר.

 

[Mai Haktana]

אני שמאל קיצוני?!?

 

[Alexco]

נו, טרוציקיסטית, לא?

 

[וינסטון סמית]

לא, את לא

מישהו אמר שכן? בכל מקרה, את יכולה לפנות לאייסיקיו 158192298 ולהסדיר את העניינים.