רק דיברנו

Johnny the Doe

New member
בחייך

לא למדת מניסיון העבר? ערפאת הוא "אחד בפה ואחד בלב", לא משנה כמה לוחצים עליו, הוא לא ינסה להגיע לרגיעה כי הוא לא רוצה בכך. אין טעם בלנסות לדבר איתו כי אנחנו במילא די שולטים במצב. התייחסות לערפאת רק תחזק את מעמדו וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים כרגע.
 
תמיד שווה לנסות

מדובר פה בחיים שלנו! אסור לנו לוותר חייבים להמשיך לנסות! אם זה יציל חיים של אדם אחד זה יהיה שווה את זדה!
 

Johnny the Doe

New member
זו גישה לא טובה

אם נדבר עכשיו עם ערפאת אנחנו נפסיד הרבה יותר משנרוויח. מה נרוויח? כמה רפורמות לא משמעותיות? נחכה שערפאת יפול והרפורמות במילא יתרחשו וגם בקצב מהיר יותר כי ערפאת לא יכשיל את ביצוען. ערפאת נמצא כרגע בשפל המדרגה - מיעוט זעיר מבין הפלסטינים תומך בו, מעט מאוד דיפלומטים מהעולם מחשיבים אותו ככתובת ברשות הפלסטינית וזה רק עניין של זמן עד שהוא יהפוך ללגמרי לא רלוונטי, אז למה להרוס את זה בשביל רווח מזערי? ולא מדובר בחיים שלנו. בינתיים, כפי שאת רואה, רמת הטרור שואפת לאפס בגלל שאנחנו שולטים בשטחים ואם נעקוב אחרי התוכנית ונישאר שם עד שערפאת יפול יתחולל שינוי משמעותי ברשות הפלסטינית ואז באמת נוכל לנצח את הטרור. כל כוונה להתייחס לערפאת היא לגמרי לא רלוונטית.
 
אני לא רוצה למות

כי אתה חושב שאין סיכוי או שהוא לא שווה את זה! תמיד יש סיכוי, והפעם אסור לנו להתעלם ממנו! מדובר בחיים שלנו!! מצטערת, לא טוב למות בעד עקשנותינו.
 

Johnny the Doe

New member
איזו דרמטיות

למה את כל כך קשורה לערפאת? חשבתי שאת מהשמאל המתון שהבין כבר שערפאת לא רלוונטי. רק השמאל הקיצוני המקובע עדיין נצמד לתקופת אוסלו ומנסה לכפות את ערפאת עלינו. את מדברת כאילו נרוויח משהו אם נחליט לדבר עם ערפאת עכשיו. מה נרוויח? הוא במילא יירד מהשלטון וייצא מתודעת הפלסטינים כמנהיג הנבחר. מנהיגי מדינות ערב מתדיינים עכשיו איך להוריד את ערפאת מהשלטון ועדיין לשמר את הכבוד שלו, כדי שהירידה שלו תתבצע באופן חלק ולא תיראה כסוג של פרובוקציה, אז למה דווקא את, מעם ישראל שכבר חווה את אופיו האמיתי של ערפאת מספיק פעמים על בשרו, עדיין מחשיבה אותו כרלוונטי?
 

EverMan

New member
אנחנו לא קשורים

אליו, להפך , אני שמח מאוד אם הבן אדם היה נופל על נעץ שהיה נתקע לו בעכוז. אבל , לנו אין זכות לבחור מי יהיה המנהיג הפלשתינאי , בדיוק כמו שאין לנו זכות לבחור את הקנצלר הגרמניה או מלכת אנגליה. יש בחירות בינואר , אני לא חושב שזה כל כך רלוונטי לדבר על זה שאם הוא ישאר או לא , שיש לנו (בתקווה) רק עוד 5 חודשים איתו ...
 

Johnny the Doe

New member
תן לי להבין

1. אנחנו יכולים להביא את ערפאת מתוניס ולקבוע שהוא ישלוט בשטחי עזה והגדה במסגרת אוטונומית, כלומר יכלנו לקבוע מי יעמוד בראש הרשות הפלסטינית העתידה לקום, אבל עכשיו אנחנו לא יכולים לעשות זאת? זו חשיבה די עקומה. 2. יש הבדל קטן בין גרמניה ואנגליה לרשות הפלסטינית והוא ששטחי עזה והגדה הם בשליטתנו, כלומר אנחנו אחראיים עליהם, לכן זו זכותנו להחליט מי ישלוט שם. 3. הבחירות לרשות הן לגמרי לא רלוונטיות והן יתבטלו (אני מקווה) בסוף, כי אם לא נעשה רפורמה בכל ההנהגה אזי הבחירות לא ישנו כלום במהות ההנהגה של הרשות הפלסטינית. אבל אתה צודק לגבי דבר אחד - זה לא כל כך רלוונטי לדבר על ערפאת כי הוא באמת לא יהיה רלוונטי, ולא בגלל הבחירות.
 

EverMan

New member
אנחנו לא הבאנו אותו

1.הוא האדם שמדינות ערב ש"תרמו" את השטחים והעם הפלשתינאי רצו כנציגו , את משחרר פלשתין "האגדי" ערפאת , אנחנו רק הסכמנו שהוא יחזור לארץ. וההבדל בין לקבל לבין להעיף דיי גדול. 2.הם בשליטתנו , אך הם לא שלנו , יש הבדל. אין לנו כל זכות מוסרית או מדינית להחליט מי ישלוט שם , ואם כן , אז אנחנו ממש לא דמוקרטים ונאורים כמו שאנחנו משתדלים להצטייר בעיני עצמנו. 3.הבחירות לא יתבטלו , ויש סיכוי ריאלי ממש טוב גם למישהו שאינו מהאגף של ערפאת.
 

Johnny the Doe

New member
אם אני לא טועה

חבורת אדריכלי אוסלו בחרו לדבר עם ערפאת, דווקא עם ערפאת, כשזה היה לא חוקי ליצור קשר איתו, אז מה אתה מדבר על זה שמדינות ערב בחרו אותו כמייצג? ערפאת היה מגורש בתוניס, מעמדו הפוליטי היה בקרשים ויוסי ביילין וחבריו הבוגדים בחרו דווקא בו והקימו אותו לתחייה. אם אני לא טועה לפני קום מדינת ישראל, בזמן המנדט הבריטי, היה נציב עליון שהיה אחראי עלינו והוא לא נבחר על ידינו. האם היתה לבריטניה זכות לכפות עלינו שליט? כרגע אין עדיין מדינה פלסטינית עצמאית כך שהשליטה על השטחים היא עדיין בידינו, ואתה רוצה לומר לי שאין לנו זכות מוסרית לקבוע מי יעמוד בראש הרשות הפלסטינית? איפה היית בשנתיים האחרונות? ועוד יותר! איפה היית בתשע השנים האחרונות? תראה מה קורה כשבשלטון נמצא איש צמא-דם שמטרתו היא "להרוג כמה שיותר יהודים" (יאסר ערפאת לג´יבריל רג´וב)! אם זו היתה מדינה עצמאית אכן לא היתה לנו ברירה והיינו צריכים להתפלל שמי שיעלה לשלטון יהיה מתון ופניו לשלום, אבל השטחים הם בשליטתנו ולכן אנחנו צריכים להבטיח את שלומם של אזרחנו לפני הכל, לכן אם מישהו פה מצטייר כלא מוסרי זה אתה, חוץ מהיותך צבוע. בוודאי שיש למישהו שהוא לא מהמחנה של ערפאת סיכוי טוב, אפילו טוב מאוד, כי לפי מגמת הירידה בפופולריות של ערפאת עוד חצי שנה הוא כבר לא יהיה רלוונטי ואפילו לא ירוץ לבחירות.
 

EverMan

New member
ידידי

אף אחד לא היה בוחר לדבר עם ערפאת , אלמלא לא היה עם מישהו אחר לדבר. הוא לא היה הברירת מחדל של אף אחד , ואם היה מישהו אחר שניתן היה לדבר איתו , זה היה מתבצע. אנחנו לא בחרנו את ערפאת או את רג´וב לראשות הרשות , הם נבחרו ע"י עצמם וע"י הציבור שלהם. אנחנו לא בריטניה ועבר העידן של האימפריאליזם , אנחנו לא יכולים לכפות הנהגה שלנו על עם אחר , לא בעידן שלנו. ותודה רבה על המחמאות הרבות אותם אתה מנחית עליי.
 

Johnny the Doe

New member
סלח לי

מה אנחנו עושים עכשיו? מנסים למצוא הנהגה אלטרנטיבית. למה לא יכולנו לעשות זאת אז? הרי כבר אז היכרנו את ערפאת וידענו שהוא טרוריסט שפל. יוסי ביילין וחבורת הבוגדים הנהנתנים שלו באו והתלקקו לערפאת ועד היום, כאשר ידוע לכולם מהו טיבו של ערפאת, הם ממשיכים לעשות זאת, לכן זה לא כזה מפליא שהם אלה שבחרו בו. ונגיד ולא היינו מוצאים הנהגה חלופית, אז אני מצטער לומר לך, עדיף שלא תהיה הנהגה מאשר שנעבור תשע שנים עם חיים בצל הסכנה. תחשוב שניה על זה ותגיד לי - האם ממשלה שפויה היתה שוקלת להחזיר את ערפאת לאיזור ולתת לו שלטון ונשק ביודעה את כל פעליו? לא ולא. רק גורם חיצוני, ביילין וחבריו במקרה שלנו, הצליח להחדיר את ערפאת למיינסטרים. פרס וביילין הם אלה ששיכנעו את רבין לקבל את פרס ורבין, עליו השלום, כבר היה חלש מדי מלסרב להם והוא נכנע. לגבי בחירת ערפאת - מה אתה מצפה, שהוא לא ייבחר? זה היה ברור! המנהיג ההיסטורי של הפלסטינים! כל העם היה מאחוריו! זה לא כמו היום, שהפלסטינים רואים שהראיס שלהם לקח את כל הדולרים של האיחוד האירופי ודחף לכיס הפרטי שלו ולא נתן לעם שלו מאומה, וכי למה ייתן? הרי הרעב של הפלסטינים זה השמן למדורת הסכסוך התמידי! לגבי ה"מחמאות" שנתתי לך - אני מצטער, זה היה ברגע של התפרצות זעם אבל אני מקווה שאולי זה גרם לך לחשוב קצת על המשמעות שעומדת מאחורי דבריך.
 

EverMan

New member
כי אז

לא הייתה רשות שהיית יכול להחליט לעזור למישהו זה או אחר להיבחר ! היום אתה לא גורם למישהו אחר להיבחר ! אתה גורם לו להיות "יותר רלוונטי" וע"י נותן לו סיכויים יותר טובים להיבחר ... הכרנו את ערפאת וידענו שהוא טרוריסט שלוחם למען חופש פלשתין (בדיוק כמו בגין ושמיר שהיו ראשי ממשלה אצלנו!) , יוסי ביילין ואנשי המפלגה שלי שהם לא בוגדים ! והצורת דיבור שלך שבדר"כ אני כן מעריך ירדה פה בצורה זוועתית מתחת לכל ביקורת. הם לא "התלקקו" לערפאת , הם הלכו ודיברו עם האדם שהיה לכל הדעות הכי נכון והוא היה האדם הנבחר ע"י מדינות ערב והפלשתינאים כסמל להמהפכה. ממשלה נורמלית כן הייתה נותנת לו את האופציה הזו ! בדיוק כמו שנתנו לנו אע"פ כל פועלנו בטרור (הלח"י והאצ"ל) מדינה , כל גם נתנו להם את הספק ! אז כן ! אנחנו האמנו שהוא ישנה את דרכו אם ניתן להם אוטונומיה שזה מה שהם דרשו ! פרס וביילין לא הכריחו את רבין לקבל אף אחד , אם רבין היה חושב שערפאת באמת יבצע פיגועים ושיהרוס את ההסכם , הוא לא היה חותם איתו ולו לרגע ! רבין ממש לא היה חלש ! והכוח שלו בזמנו היה אפילו יותר טוב מאשר מהתקופה בה נבחר ! בדיוק כמו שלנו יש סמלים , ככה גם לפלשתינאים יש סמלים , דוד בן גוריון למשל , שהוא סמל לכל דבר , האדם שהכריז על מדינת ישראל , רץ לבחירות והפסיד ! (בתוך המפלגה שלו עצמו) , משום , שיש הבדל בין סמל לבין מנהיג ! אנשים עובר זמנם ! וזמנו של ערפאת תם ! ערפאת נבחר , כי גם לדעתנו וגם לדעת הפלשתינאים הוא היה הכי נכון , אבל הוא הוכיח בקדנציה האחרונה שלו , שהוא לא אחר מאשר נכש דו פרצופי שלא יודע דבר מלבד טרור ! אך לפני זה הוא הביע נכונות מושלמת לחתום על שלום ולסיים את הסכסוך הזה ! היום הוא לא צריך להיבחר ! וזה מה שחשוב ! העם הפלשתינאי ניתנת לו הזדמנות נוספת להוכיח את עצמו ! ויפה שעה אחת קודם. ואני עומד איתן בנוגע למה שאמרתי קודם.
 

Johnny the Doe

New member
טוב, אז ככה

אני מודע לכך שמה שאנחנו עושים כרגע לא מוגדר כהשפעה ישירה על בחירתו של ערפאת אלא כהשפעה על סיכוייו להיבחר ע"י הפיכתו ללא רלוונטי. הערה קטנה: אתה ממש לא יכול להשוות את ערפאת לבגין ושמיר כי בניגוד לערפאת הם לא היו טרוריסטים ואתה גם לא יכול להשוות את פעולות המחתרות לפני קום המדינה לטרור של ערפאת, המחתרות לעולם לא כיוונו את פעולותיהן כנגד אזרחים, דבר העומד בניגוד גמור לערפאת. ונגיד שלא היתה לנו ברירה וערפאת היה המועמד הראוי היחיד להידברות ונגיד שרבין היה לגמרי שקול כשהחליט לחתום עם ערפאת על הסכם אוסלו. אז חתמנו עם ערפאת על הסכם אוסלו כי הוא הציג את עצמו כנכון לסיים את הסכסוך אבל אז מה קרה? גילינו שערפאת רודף השלום לא כל כך רודף שלום כפי שחשבנו, וזאת בלשון המעטה, אז מה עושים בנידון? חלק (הימין והשמאל שהתפכח) הבינו שאין סיכוי לסיים את הסכסוך כשערפאת נמצא בהנהגה וחלק - יוסי ביילין, אדריכלי אוסלו (לא התכוונתי לכל חברי מפלגת העבודה) והאסטרונאוט הישראלי הראשון, הלא הוא שמעון פרס, לא נכנעו למציאות המרה ובתקופה של פיגוע רצחני בכל יום הם היו עולים לשידור ואומרים שהפיתרון היחיד הוא לדבר עם ערפאת, ערפאת שגילה את פרצופו האמיתי כטרוריסט שלעולם לא חשב אפילו על סיום הסכסוך. שתי אפשרויות עולות כשאני מנסה לחשוב מה גורם לאנשים אינטלקטואלים, לכאורה בעלי שכל ישר, להיות כל כך אטומים למציאות ולהיות תקועים בעבר: 1. הם תקועים בקונצפט של "דינמיקת השלום" המהוללת של הסכמי אוסלו, שהוכיחה כבר מזמן שהיא רק אגדה. זו אפשרות די מופרכת כי אחרי הכל הם אמורים להיות אינטלקטואלים שלא בדיוק נולדו אתמול כך שאת עידן התמימות הם עברו. 2. הם הבינו עם מי הם מתמודדים אבל בכל זאת החזיקו בדעה שערפאת הוא זה שצריך לחתום איתו הסכם שלום. המסקנה היחידה שלי היא שהם פשוט לא מוכנים להודות בטעות החמורה שהם עשו והם מוכנים לעשות הכל, אפילו לתמוך בטרוריסט, העיקר לא להודות בטעות. זהו חטא ההיבריס החמור. מאחר והם מודעים לכך שהגישה שלהם מוטעית ומזיקה לעם ישראל ומדינת ישראל ואע"פ זאת הם עדיין מחזיקים באותה גישה אני רק יכול להסיק שהם בוגדים במדינתם. אולי יש לכך לגיטימיות בגלל שהם פוליטיקאים ויש לא מעט פוליטיקאים מושחתים אבל יש גבול לשחיתות, גבול שלא כולל את עליונות חייהם של אזרחי מדינת ישראל. היה לביילין ולפרס מספיק זמן לחשוב למה הביאה המדיניות שלהם, היה להם מספיק זמן להתפכח ולראות, אפילו אחרי שכמעט כל עם ישראל הבין, שערפאת הוא לא פרטנר אבל הם עשו בדיוק ההיפך ואפילו הטיפו בשער שצריך לדבר עם ערפאת, כאילו הם אי השפיות בעם של משוגעים. מה אתה אומר על זה? מבחינתי זה לא מקובל ואף פסול. הם שיחקו בחיי אדם כאילו לא היו שווים כלום. מה גם שכבר ידוע שביילין מקבל סכום כסף לא קטן מהאיחוד האירופי, כך שניתן לראות שאת נשמתו הוא כבר מכר לשטן. וטיפ קטן להבא: אם אתה רוצה שאני אשמור על רמת הדיבור שלי אל תכלול את המילים "ביילין" ו"מוסר" באותה הודעה. כל פעם שמישהו מזכיר את השם הזה אני מקבל התפרצות זעם, אז ראה הוזהרת.
 

EverMan

New member
אז ככה :

"הערה קטנה: אתה ממש לא יכול להשוות את ערפאת לבגין ושמיר כי בניגוד לערפאת הם לא היו טרוריסטים ואתה גם לא יכול להשוות את פעולות המחתרות לפני קום המדינה לטרור של ערפאת, המחתרות לעולם לא כיוונו את פעולותיהן כנגד אזרחים, דבר העומד בניגוד גמור לערפאת." רק מכיוון שאני חייב לרוץ לבגרות : כן , המחתרות כן היו אירגוני טרור , לכל דעה אפשרית ! אני מאוד יכול להשוות כי המטרות של הטרור הפלשתינאי והטרור של המחתרות היו שוות , לקחת את האדמה מהכובש באמצעות טרור למען מדינה. המחתרות כיוונו המון פעמים את פעוליתהן נגד אזרחים - תלמד את ההיסטוריה שלך.
 

EverMan

New member
תגובה

עכשיו יש לי זמן וחזרתי מהבגרות ... דבר הראשון השמאל שאתה מדבר עליו מעולם לא התפכח כי הוא מעולם לא היה באשליות , הוא חתם על הסכם עם מישהו שהוא חשב שיקיים אותו ושהוא שבר את ההסכם הוא רצה להיכנס בו. הפתרון שהם אומרים הוא לדבר עם ערפאת , לא על שלום , לא על אהבה , אלא על הפסקת אש. 1.הרוח של אוסלו בהסכמים לא הייתה לא נכונה , הבעיה היחידה הייתה ערפאת שלא קיים את מה שהוא הבטיח. 2.ביילין לא קיבל כספים לכיסו מהאיחוד האירופי , דבר שני , אם הם עושים משהו , זה כי הם מאמינים בו , לא כי הם מוכרים את עצמם , ובתור בן אדם שמכיר את שניהם אני מוכן להעיד על כך. הם אומרים שהוא הנציג הנבחר של הפלשתינאים ואיתו צריך לדבר על הפסקת אש , מה עוד בשבילך ציטוט של שמעון פרס מועידת העבודה : "ערפאת הוכיח את עצמו כטרוריסט ואנחנו לא ננהל איתו מו"מ מדיני בנוגע לשלום". (פחות או יותר , והוא גם אמר זאת אח"כ). ותתפלא , (ותהיה מוכן לחטוף התפרצות זעם) , ביילין אדם מאוד מוסרי , חברתית וכלכלית , מבחינה מדינית הוא שמאל מדי בשבילי , ולעיתים הוא בהחלט קצת מעופף , אבל הוא אדם מוסרי מאוד. פעם אחת תדבר איתו ואז תשפוט.
 

.המוסד

New member
תגובה רעה

"הרוח של אוסלו", הרוח של הטרור, של אירגון הטרור, הידוע יותר בשמו "האירגון לשחרור פלסטין", הוא הבעייה, ואיתו חתמו אני ממשלת ישראל את ההסכם, מתוך עיוורון או... ביליין קיבל לאירגונו כסף אירופי, וכנראה מהאירגון הוא קיבל משכורת, מסקנה, כן כסף אירופי פרס נזכר עשר שנים מאוחר מידי, בילין אמנם מעופף, אבל אתה לא טס נמוך יותר
 

drakonit

New member
הוא צודק מאוד

סילוק ערפת יועיל לנו כמו כוס רוח למת. אנחנו צריכים לטפל בערפת בצורה כזאת שהעם שלו לא ירצה בו יותר, אנחנו כבר הבנו שהוא מטורף על כל הראש. עכשיו נשאר לעם שלו להבין את זה. ואז, וזה יקרה, הם יתפלו בצרעת של עצמם (ואני מניחה שכולם יודעים את הדרך שלהם לטפל במנהיגים שהם מעשו בהם :) ) גם להרוג אותו זה יהיה טימטום שיכלי מצידנו, ערפת יהפוך לשהיד והעם שלו יהיה יותר ויותר כהמון המטומטם שהוא עכשיו. אנחנו נעשה לו טובה גדולה מידי אם נהרוג אותו עכשיו. הדבר שנשאר לנו לעשות עכשיו זה תעמולה. לטובתנו. להסביר לעם שלו (וגם לחלק מהעם שלנו) מה ערפת עשה ועושה עדין, כמה הוא מושחת, כמה הוא לא עוזר לעם שלו, איך הוא שלח את כל משפחתו לחו"ל, איך הוא הגיע לכאן, למה הוא וכל חבריו הטוניסיים לא שייכים לפה וגם לא איכפת להם ממדינה פלסטינית, בכמה מיליוני דולרים (אם לא טריליונים) הם לקחו לעצמם מכספי הסיוע (ושאף אחד לא יגיד שזה לא נכון- מאיפה הטירה בצרפת, וכמה וכמה ארמונות שיש לו ברחבי יהודה שומרון ועזה). ואני יכולה להמשיך אבל נראה לי שכל מי שהגיע עד הנה כנראה שמבין אותי ויכול להמשיך לבד...
 

Johnny the Doe

New member
צודק בכל מילה ../images/Emo45.gif

עכשיו ערפאת יאכל את הדיסה שהוא בישל
.
 
רק בשביל להוסיף...

בשבועות האחרונים רואים יותר ויותר הפגנות נגד ערפאת ונגד המשטר המושחת שלו... הם הגיעו למצב שהם יותר כועסים על ערפאת מאשר על ישראל וזה כבר מצב טוב... אנשים שם מפגינים שאין להם מה לאכול ושאין להם פרנסה והם מאשימים את ערפאת ואת הממשלה המושחטת שלו בכך - שנאת העם לערפאת תעשה את שלה, אין לנו שום צורך לחסל אותו ולהפוך אותו לקדוש מעונה... וכאן אני מוסיף משהו שלא הרבה יסכימו איתי, צריך להתחיל להעביר סיוע לפלשתינאים של אוכל, ושל צרכים בסיסיים (חיתולים, מוצרים שונים) וכך לאט לאט הדימוי של העם על ישראל ישתנה... זה אולי נראה לכם כאילו אנחנו "קונים" את אמונו של העם באוכל ובמוצרים אבל הכוונה היא כמובן טובה, גם לעזור לעם המסכן שם וגם להחזיר להם את האמון בישראל - אני מבטיח לכם שזה ישתלם לבסוף.
 

Johnny the Doe

New member
אני דווקא מאוד מסכים איתך

זה בדיוק הזמן הנכון להראות לפלסטינים מי ה"טוב" ומי ה"רע". כעת, כשהם מגלים מי בגד בהם כל השנים, הציג את עצמו כמנהיג המעוניין בטובתם ובסוף התגלו הפנים האמיתיות שלו. צריך להכות בברזל בעודו חם ולהראות לפלסטינים למי באמת איכפת מהם, ובניגוד לדעה שרווחה אצליהם - זו דווקא לא ההנהגה הפלסטינית. זאת כמובן במקביל לפעולות צה"ל בשטחים וכך נראה לפלסטינים שמצד אחד אנחנו דואגים להם אבל אנחנו לא סולחים למי שרוצה לפגוע בנו.
 
למעלה