רציתי לשאול....

deyulia

New member
רציתי לשאול....

על הסרת שיער, מי החליט שנשים צריכות להיות חלקות , הרי כולנו יודעים שזהו דבר תלוי תרבות,אז אם זה ככה למה אישה צריכה להיות חלקה, לגלח רגליים וכדומה? מלא לגלח מה עם כל הלייזרים, אפילציות ושעוות, ומה עושה אותה מסכנה שהיא ממש שעירה? כן ועוד משהו מי מכן לא מגלחת רגליים ?(סליחה על השאלה אתן לא חייבות לענות)
 

oren*

New member
אף אחד לא החליט ואף אחת לא צריכה

זו בחירה אישית. יש נשים שמגלחות, יש נשים שבוחרות לחמצן, ויש נשים שאוהבות ללכת פזור בלי לשים כוס על אף אחד (להגיד על אישה שהיא שמה זין זה זכרני לא?) בביקורים באילת וגם בים המלח ראיתי תיירות יפהיפיות, שכשהרימו ידיים היה להם יער עבות בבית השחי - לא נראה שזה הפריע להן. לעומת זאת בכל שלוש העונות של הסידרה "הישרדות" הנשים גילחו את בית השחי והרגליים, למרות שלא היה להן מה לאכול - כנראה שיש דברים חשובים יותר מאוכל
היום גם גברים מגלחים, חזה, שחי - אני חושב שזה אסתטי, נקי יותר, פחות גס (גם אצל נשים וגם אצל גברים) וכיף ללטף ולגעת במישהי שהעור שלה חלק (אני מניח שזה אותו דבר גם אצל נשים שלא אוהבות לגעת לבן הזוג שלהן בחזה ולגלות שהיד שלהן הלכה לאיבוד בתוך שכבת שיער שחורה). בדיוק כמו שיש בנות זוג שלא אוהבות להתנשק כשיש זיפים.
 

deyulia

New member
זה שאתה מדבר על נשים בכללי זה

אחלה, אבל מעניין אותי לדעת אם היית מסכים שחברה שלך לא תגלח וכדומה?
 

oren*

New member
אם הייתי מסכים? אני לא מנהל קרקס

ולא בוחר בחורות לפי הדברים שהן מסכימות או לא מסכימות שאני אקבע שהן תעשה. לא יצא לי לפגוש בחורה בסביבת הגיל שלי שלא מתגלחת ומשקיעה במראה שלה - אבל ברור שאני לא אעמוד לבת הזוג שלי עם סטופר ואנדנד לה להתגלח כל בוקר (גם לי יש ימים שבא לי להשאיר זיפים ולא להתגלח). מצפה ממנה למינימום טיפוח, כמובן שאני מצפה זאת גם מעצמי.
 
אני מריחה גישה דואלית בדבריך

מצד אחד המון חופש ומרחב מחייה לבתזוג. מצד שני, הבעת דעות על מה שמטופח ומושקע ומה זה "המינימום" של הטיפוח. אתה מבין, להסיע מהו טיפוח, לדעתך, כבר יוצר גבולות, מגדיר, מאותת ומכוון להתאמה לסטנדרטים שלך. אז שאלה: נניח שאתה מתקרב למישהי/ו שנורא מוצאת חן בעיניך. מתידדים, מתפשטים הופ.. היא לא מגלחת בשום מקום. 1. אתה ממשיך להתאהב ללא כל דגדוג מחוץ לתלתליה על גופך. 2. אתה אומר: "תראי זו זכותך כאדם כן או לא להתגלח וכן או לא להשקיע מינימום טיפוח בהופעתך". 3. האהבה פורחת דרך החלון ואתה מחפש אשה חלקה מלידה.
 

amonit

New member
אורין,.

אני לא רואה שום פגם בהעדפה אישית של בן הזוג,. אם את חלקה שעירה או מחוצ´קנת, גם אנחנו מעדיפות העדפה אישית, משיכה טבעית לפי סממנים חיצוניים כמו גובה, משקל, שעירות, ריח גוף ועוד. יש עוד הרבה סממנים שמכבים את המשיכה המינית כמו דעות על דבר זה או אחר וסטנדרטים שאנחנו קובעים לעצמנו במודע או לא. השאלה היא בלגיטימציה שהחברה נותת לשוני, ואידיאל היופי הגברי או הנשי אם הוא תואם מציאות או למשל פוגע בבריאות כמו אנורקסיה, סיליקון ועוד תחלואים, גברים נפגעים מהאידיאל לא פחות מאיתנו.
 
נושא התגובה שלי לאורן היה,התייחסותו

בהודעותיו לבת-זוג פוטנציאלית. אני מאד רחוקה מהעברת ביקורת ושיפוט נשים, שעושות כך או אחרת בגופן על מנת להיות יפות ומושכות יותר. למען האמת, אני מרחמת על נשים, בכללן אני עצמי, ששבויות בקונספציות יופי וערך, כאלה ואחרות. בשנים האחרונות, רחמי עולים וגואים גם כלפי גברים שנופלים באותה מלכודת בדיוק. רציתי לשמוע מאורן, האם נכון שבהודעותיו הוא גם נותן מרחב מחייה וחופש בחירה לאשה שאיתו, וגם, פה ושם, מש/חרר דעות שגורמות לצמצום החופש הנ"ל.
 

AYELET1

New member
אבל מה שאורן אמר,

משקף את הדמות שאורןימשך אליה. וכאן , עליך לקרא את התשובה שלך עצמך לפסיפלורה , באותו נושא . בכלל, קונספציית היופי , עליה את מדברת, זה בדיוק מה שגורם לטווס לנפנף בנוצות שלו, על מנת למצוא טווסות. כלומר, נראה לי שזה משהו טבוע, ולאו דווקא נרכש , אם כי ברור שישנה השפעה מהחוץ. אופנה וכד´, אבל זה כתוספת , ואולי גם כמכוון לאיזה כיוון לנפנף בנוצות, ואיך לנפנף בהן, אבל לא אם בכלל לנפנף בהן.
 

nothingmuch

New member
משיכה פרימלית כנגד העדפות

אינסטינקטיבית, וזה אני אותר בהתבסס על מחקרים בנוסף להיגיון, הגורם למשיכה משני המינים הוא בעיקרו מבנה הגוף. על בסיס זה כל אחד מבין שני המינים מקבל איזשהו היצג לגבי המצב הבריאותי של המועמד לזוגיות, וכך יכול להגביר את סיכויי צאצאיו לחיות. אשא עם מאגרי שומן במותניים תוכל להכנס להריון יותר בקלות מאשא רזה שסובלת מתת תזונה. גבר שמסוגל עפ"י תפקידו הקדום, להשיג כמה שיותר אוכל יהיה בחירה טובה לשם המשכיות.כמובן שמתודיקה זו היא ברמה קופית, אך היא מספקת את רוב הבסיס למשיכה פיסית. אני מניח שגם הפן השכלי הוטבע ע"י האבולוציה לשם הישרדות מסיבות גם כן מובנות. האופנה, הפרטים הקטנים, וכו´, הם, לפי דעתי, תוצר של משהו קצת מעבר לתרבות - התפתחות של נורמות שארכה שנים רבות (עשרות אלפים), ועם זאת נשארה דינמית למדי. גילוי תרבויות, שהיה דבר נפוץ עד לפני כמה מאות שנים, המשיך להזין את הסקרנות, השאיפה לאקזוטיות, שעדיין לא הושקטה. כל פרסומת לשמפו כיום אינה שלמה ללא דמות עם שורשים מונגולואידים - התגלית התרבותית המשפיעה ביותר של המערב. כמובן שבתרבות הפופ המיידית של היום התהליך קורה בקצב מוגבר, והשרת שיער גוף, דבר שלא היה נפוץ עד לפני כמה עשרות שנים, פתאום הוא נורמה שאינה ניתנת לשבירה, ללא היכנעות לסטיגמות רבות. מכך נובע שאםם נאכל טופו וירקות, ונראה כמו קופים, המשיכה ההדדית תהיה הרבה יותר כנה.
 

Boojie

New member
למעשה, כשמסתכלים על

הקריטריונים האוניברסליים ליופי (ויש כאלה), מגלים שהקריטריונים הבסיסיים ביותר קשורים הדוקות לבריאות ופריון, והם לאו דווקא אלו שציינת. ראשית, הקריטריון שהתגלה כרלוונטי ביותר במה שנוגע לצורת גוף (אצל נשים) הוא יחס קבוע של 0.7 בקירוב בין היקף המתניים להיקף הירכיים. במניפולציות על תמונות, כמו גם בתמונות ללא מניפולציות, נמצא שככל שהדמות בתמונה מתקרבת ליחס הזה, כך היא נשפטת כמושכת יותר (ולא משנה אם היא רזה או שמנה). בבדיקות ביולוגיות נמצא שהיחס הזה נמצא בקורלציה עם בריאות טובה יותר ופוריות גבוהה יותר. (גם אצל גברים יש ערך כזה, שאני לא זוכרת מה הוא, כי במחקר הספציפי שקראתי הוא הוזכר רק בקיצור, והופיע בפירוט רק במחקר ההמשך שלא קראתי). קריטריון יופי נוסף שהוא אוניברסלי, ונוגע לפנים, הוא עור טוב. יש תרבויות, אמנם, שבהן מקובלים צילוק או קעקוע של עור הפנים כקריטריון ליופי, אבל עדיין ההעדפה היא לעור חלק פרט לאיזורים המצולקים או המקועקעים. גם עור חלק, כמובן, נמצא בקורלציה עם בריאות ועם איזון הורמונלי. קריטריונים נוספים שבדרך כלל מופיעים (במה שנוגע ליופי אצל נשים) הם מה שמכונה תכונות "גוריות", הווה אומר תכונות שיש בהן מן הדמיון לצעירי המין (תינוקות, למשל), ובכלל זה עיניים גדולות ומרוחקות מעט, וכדומה. וכמובן, יש את הגדלת הפערים מן הזכר - כמו למשל סילוק שיער (שהרי נקבות המין מתאפיינות בכך שיש להן פחות שיער גוף מלזכרי המין). אגב, מי שמתעניין בתיאוריה קצת יותר מפורטת בנושא, כדאי לו לקרוא את "הקוף העירום" של דזמונד מוריס, שיש בו דיון ארוך ומעניין למדי על אותות מין והשימוש הקונפליקטי והסותר שלהם. ספר קצת מיושן אבל מרתק ומרחיב אופקים מבחינה מחשבתית. עכשיו, אחרי כל זה, השאלה היא: "אז מה?" נכון, זה נורא מפתה ללכת על הנתיב הסוציו-ביולוגי ולהגיד "אוקיי, הגנים שלנו אומרים לנו איך כדאי". אבל המציאות היא שבסופו של דבר זה לא ככה. אנחנו בני אדם, ולמרות שהגנים שלנו אומרים לנו ששיזוף זה רע, בכל זאת במשך דורות האמנו, משום מה, ששיזוף זה טוב. למה? בגלל המשמעויות החברתיות שקיבל השיזוף, לא בגלל היתרונות הבריאותיים שלו. כנ"ל לגבי רזון קיצוני. כנ"ל לגבי ניקוב אברים שונים ומשונים בגוף, שבאחוז גבוה מהמקרים גורם לזיהומים למיניהם. בקיצור, הגנים שלנו אומרים לנו משהו, בלי ספק, אבל הם לא אומרים לנו הכל. יש לנו הרבה מאד טווח להשפעות חברתיות וסביבתיות, והרבה מאד טווח לבחירה עצמאית, עם כל הדברים שהגנים שלנו אומרים לנו.
 
../images/Emo32.gifובקשר לשיזוף: האופנה הזו היא

חדשה לחלוטין, במושגים היסטוריים. מי שהמציאו את סגנון הרביצה על חוף הים, הסרת בגדים עד למינימום ורק כתוצאה מכך השתזפות, היו הסופר פיצג´רלד וחבורתו הגדולה והם עשו זאת בריביירה הצרפתית. במשך השנים האלה, הם הפכו למושא לקנאה, עקב הזמן החופשי שעמד לרשותם בשפע, עקב סגנון חייהם הנהנתני והראוותני ועקב ההערצה שליוותה אותם לכל מקום. עד אז, עור שזוף ו/או שחום, היה נחלתם הבלעדית של בני המעמד הנמוך, אלה שהיו מטבעם שחומים או שחורים והפועלים שנאלצו לעבוד בחוץ. עור כהה, נחשב למינוס רציני בחברה הגבוהה ונשים, בעיקר, הסתירו וגוננו על עורן באמצעות שמשיות, כפפות ארוכות, שמלות עד לקרסול, כובעים רחבי שוליים, וצעיפים. ההיפוך שהתרחש, הביא לשינוי התפיסות כך, שעור שחום (לא כהה מלידה ח"וח) ושזוף נחשב למשוייך החברה הגובה, זו שמאפשרת פנאי לחברים בה, משמע משופעים בכסף ובהנאות. עור שחום וכהה מלידה, המשי להיחשב כמינוס חברתי וכמשוייך חברתית נמוך. התנהגות שונה, של חבורה צבעונית ורעשנית, מהמעמד הבוהמי (לא יודעת לאן שייכו אותם, אבל הם בהחלט "נחשבו" מבחינה חברתית), השפיעה בדרך מרשימה וקיצונית על בני המעמד הגבוה ואח"כ הבינוני. כך, שלא היינו זקוקים לדורות, אלא לכמה עשרות שנים על מנת: א. לחשוף את הגוף על מנת שישחים ועל מנת ש"ניחשב" חברתית. ב. להמציא כל מיני המצאות משונות, אבל אופייניות להיפוכי תפיסה, כגון: "שיזוף זה בריא".
 

nothingmuch

New member
וובכן,

בהנכה שהיתה לי יכולת הבעה נורמלית ההודעה שלי היתה נראית קצת יותר דומה לשלך. היחס של המותניים לירכיים, וכל זה הם הדברים שהתייחסתי אליהם כמשהו יותר בסיסי, ואילו תוצר של תרבות, ובתרבות אני מתכוון גם פרה-היסטוריה, עקב תשלובות בין תרבויות, הנורמה של משהו אחד היא שיא האקזוטיות של האחר - וזה מכתיב את האופנה.
 
פגשתי מישהי בהולנד שחשבה

שאני מאד אקזוטית, כי יש לי שיער כהה אבל עיניים כחולות. זה הצחיק אותי, כי בארץ יש המון אנשים שנראים כמוני.
 
אין לי שום בעיה עם מה שאורן כתב

הוא אמר שהוא מצפה מבת זוגו לטיפוח מינימלי, שזה גם מה שהוא מצפה מעצמו. מה זה טיפוח מינימלי זה בהחלט הגדרה נזילה. אני חושבת שהוא מתכוון למה שלפי הסטנדרטים שלו הוא טיפוח מינימלי, וזה לגמרי טבעי. הוא לא אמר שכל הנשים בעולם חייבות להיות לטעמו. הוא אמר שהאשה שהוא יהיה איתה צריכה להיות לטעמו, ומה שכתבתי בקשר לפאספרטו נכון גם כאן. אני חושבת שזו טעות להיות בקשר זוגי כשאין בכלל משיכה מינית, ומשיכה זה לא דבר שאפשר להחליט עליו, או להגדיר מה העקרונות שלך לגביו. או שיש, או שאין, וגם אם אפשר לתת דחיפה בכיוון, וגם אם זה יכול להשתנות, השינוי הזה מוגבל מאד. מה שאני מנסה להגיד זה שהעובדה שאני אוהבת גברים חלקים יחסית לא אומרת שאני חושבת שכל הגברים צריכים עכשיו ללכת לגלח את גופם. כמו שהעובדה שאולי יש לי העדפה לגברים בעלי צבע עיניים או שיער מסויים לא אומר שכל הגברים צריכים לקנות עדשות או לצבוע את השיער. זכותו של אדם שיהיה לו טעם ספציפי מבלי שיהיה נרדף בגלל שהטעם שלו הוא לא פוליטיקלי קורקט. בסופו של דבר, הרבה פעמים מתאהבים באנשים שבכלל לא מתאימים לטיפוס שלך, בגלל מיליון סיבות. אני מרחמת על מי שבמצב כזה ימשיך להתעקש על מידות חזה או צבע שיער. אבל בגדול, אין לי שום בעיה עם הנושא של טעם.
 
מה שמזכיר לי משהו אחר שכן הפריע לי

הכרתי פעם מישהו שנמשך לנשים שמנות, אבל בהיותו חתיך מבוקש, כל הבנות שהוא יצא איתן היו גפרורות דקות. וזה כן בהחלט מרגיז אותי. זה דבר אחד כשאתה כל כך מושפע מהחברה שהטעם שלה הופך לטעם שלך ואז אתה פשוט לא נמשך למישהו שנראה אחרת, אבל להמשך למישהו שנראה אחרת ולהתכחש לזה רק כי החברה עלולה להסתכל על זה עקום זה יותר חמור בעיניי.
 

oren*

New member
בחיי זוגיות שמים גבולות אחד לשני,

אני מניח שלא תרצי גבר שיפצח לך פיסטוקים בארבע בבוקר ויפזר את הקליפות במיטה, או נניח שאת לא סובלת סיגריות והכרת גבר מדהים שמעשן סיגרים - ברור שלא תתני לו את החופש המקסימלי לעשן לך באוטו סגור או בסלון כשהריח נדבק לספות החדשות. מי שמכיר אותי יודע שאני אדם פתוח וקליל, אין לי בעיה עם נשים שמחליטות לגלח את השיער בראש (זה סקסי לטעמי ומצידי שבת הזוג שלי תתפרע כמה שמתחשק לה בקטע הזה), אין לי בעיה עם פירסינגים למיניהם, עם בגדים ביזאריים ככל שיהיו (יד שניה, שוק פשפשים, חצאית סקוטית על גבי מכנס קורדרוי וכו...). אני כן מצפה שיהיה מינימום ניקיון וטיפוח בין בני זוג, כשזה מגיע לקטע אינטימי. מצידי שנתקלח יחד כל ערב כשנחזור מהעבודה, שנקנה זה לזו בשמים או דאודורנטים באריזות משותפות לגברים ונשים. וכן, גם גילוח, לפחות באיזורים ה"מקובלים" - זה משהו שהן עשו גם לפני הקשר איתי אז אני לא מרגיש שאני "כופה" או "אונס" אותן לעשות זאת. לא מדבר על קרמים להסרת קמטים, וכל מיני חומצות למיניהן שאמורות להפוך את בת הזוג שלי לבעלת גוון עור יותר בהיר מזה של מייקל ג´קסון ובוודאי שלא אכריח את בת זוגתי ללכת שלוש פעמים בשבוע לחדר כושר.
 

Boojie

New member
סתם מנסיון אישי,

תמיד אהבתי גברים חלקים. לא אהבתי חזה שעיר מעולם בימי חיי. ואז הכרתי אדם מקסים, נפלא ונהדר, שיש לו חזה שעיר, והתאהבתי בו עד עמקי נשמתי. היום חזה שעיר נראה לי הרבה יותר מושך מפעם. אז אדם יכול לומר "אשה שעירה זה לא הטעם שלי", ובסופו של דבר, כשהוא יכיר אחת כזו שתמצא חן בעיניו, יכול מאד להיות שהשעירות שלה כבר לא תהיה רלוונטית או שהוא אפילו יתרגל אליה עד כדי כך שזה ימצא חן בעיניו.
 

oren*

New member
אוקיי, הודעתך הכי קלעה לטעמי ועדיין

לא מתאימה לי. לי יש בעיה אישית עם ג´ינג´יות, לא עושות לי את זה. יש סיכוי גדול שפעם תהיה כזו בחורה מדהימה, ג´ינג´ית שאני כן אתאהב בה. אבל מבחינת שיעור על הגוף, סורי, יש קצת הבדל בין פלומת שיער לגברים על החזה (שבמקרים מסויימים מגעילה גם אותי אבל בכל זאת זה משהו יחסית "מקובל"), ובין בחורה עם שפם שמגיעה לדיסקוטק או רגליים שעירות או שיער בבית השחי - זה הגבול שלי. בדיוק כמו בחורה בגיל עשרים שיכולה להרשות לעצמה לא לצאת עם גבר שמן, לא לצאת עם גבר נמוך, לא לצאת עם גבר מזרחי וכו - אישה אישה וטעמה היא. וכן, במקרה שלי זה דו צדדי, אם היא תבקש שאני אגלח חזה לא תהיה לי בעיה לעשות זאת ויכול רק להוסיף לאינטימיות בין שנינו (גלח לי אגלח לך).
 

AYELET1

New member
ולי צרם זה:

בחורה בגיל עשרים שיכולה להרשות לעצמה לא לצאת עם גבר שמן, לא לצאת עם גבר נמוך, לא לצאת עם גבר מזרחי וכו והמשתמע? בחורה בת 30 כבר תצטרך להתפשר - שמן, נמוך, מגעיל, דוחה ... סורי בובה, אין ברירה... אז נכון , שהאפשרויות אןלי מצטמצמות, אך... המממ... כבכל זאת צורם מאד, וגם בעייתי מאד כאשר מיושם
 
למעלה