רצח

[taro]

משום מה חשבתי שאתה בחורה

אין לי מושג למה, אבל קבל התנצלות (ולא, לא כי אני חזיר שוביניסט מסריח, אלא כי נראה לי שזה הפריע לך). המוסר של אלוהים הוא אבסולוטי לגבי, אתה תאמין במה שתרצה. הוא משתנה בהתאם לציווי האלוהי, אבל כיום הוא לא ממש טורח להתגלות. הוא מחליט מה מוסרי ומה לא, מאותה סיבה שהמוסר נובע ממנו, שהוא מקור הכל, הסיבה הראשונית ביותר. האמונה היא שאלה של בחירה. כתוב "לא יהיו לך אלוהים אחרים על פני", ולא "אין אחרים אלוהים". השאלה היא האם אדם מקבל את האמונה עליו או לא, כאן זה מתחיל ולחלקנו כאן זה נגמר. ברור שיש לך את המוסר שלך, אמרתי כבר, לכל אדם יש את המוסר שלו. השאלה היא האם אתה פועל מתוך ערכים, או מתוך רציונאליות קרה. ענה לי: האם אתה פצפיסט? אם לא, איך אתה תומך בצבא, היות ואתה טוען ש"לא תרצח" לא מתפוגג גם כשאתה בסכנה? בתנ"ך אכן יש ציווים אלימים, כבר אמרתי שזה מיותר להסתכל על התנ"ך לבדו. היהדות מתנגדת להרג בכלל. היהדות אינה התנ"ך לבדו.

 

[preacher]

פציפיזם נחמד בתור ערך.

אבל רוב העולם לא פציפיסט. לפציפיסט בעולם שלנו אין תוחלת חיים ארוכה במיוחד. אז לא, אני לא פציפיסט. והאמונה שלי בערך החיים היא לא נטולת סייגים. יש מקרים בהם אני חושב שצריך להרוג. אני לא יודע על מה אני מבסס את המוסר שלי. אני מתאר לעצמי שרוב המושגים של הם לא רציונל אלא רציונליזציה של ערכים שהוטבעו בי ע"י החברה וההורים. יש דברים כמו הפלות שאני לא בטוח לגביהם ואין לי עמדה ברורה בנושא. אני תומך ב"לא תרצח" וגם בצבא כי כמו שאמרתי בשבילי הרג במלחמה ורצח הם לא אותו הדבר. זה לא אומר שאני תומך במה שהצבא עושה - יש הבדל בין הרעיון של צבא, לבין הישום במציאות. אני תומך בגיוס חובה במצב הנוכחי (כי אחרת סביר להניח שהמדינה ואני בתוכה יהרסו. אני לא טיפוס התאבדותי) אבל לא כערך אבסולוטי, ואני מתנגד למדיניות המדינה בשטחים.

 

[taro]

אז?

ואם רוב העולם היה אונס? מה זה קשור? שוב, אם אתה רוצה לשרוד, מובן שפאצפיזם הוא לא שיקול, אבל לזה בדיוק התכוונתי שכשאתה בסכנה אתה רוצח, רק שאתה קורא לזה בשם היפה "הגנה עצמית".

 

[preacher]

מעניינים אותי הערכים שלך

פציפיזם כמו שאני מבין דוגל בהמנעות מכל אלימות. האם זה מוגבל לרצח או גם לכל מעשה אלים אחר, כולל הגנה עצמית? האם לא תגן על עצמך מפני מישהו שתוקף אותך? ומי אמר שהגנה עצמית היא רצח? אני יכול להגן על עצמי בהרבה צורות לא קטלניות. יש גז, יש כלי נשק קרים, ידיים ורגליים. הגנה עצמית לא בהכרח מסתיימת בהרג, ורצוי שהיא לא אלא אם מדובר על מצב בו הברירה היא להרוג או ליהרג. במצב כזה להרוג לא יביא לאובדן יותר חיים מאשר ליהרג, ככה שמבחינת ערך החיים פציפיזם לא מביא יותר תועלת מאשר מערכת הערכים שלי. בקשר לטענה הדמגוגית של "אם רוב העולם היה אונס" - אין קשר, כיוון שבעוד הגנה עצמית (אלימה, אם צריך) מונעת את ההרג שלי ע"י יתר העולם, אונס של מישהו אחר לא ימנע את האונס שלי.

 

[taro]

אגן על עצמי

אבל לא באלימות. מקסימום אגונן על פני ע"י סיכוך ידי. לא ארביץ, לא אירה, לא אדקור. גם שוד לא בהכרח מסתיים ברצח, גם השואה הייתה יכולה להסתיים בהקמת מדינה יהודית במדגסקר. הנקודה היא שהגנה עצמית כוללת בתוכה את האוםציה הלגיטימית בעיניה לרצח. על גז אני מוכן להתפשר. פצפיזם לא אמור להביא תועלת, פציפזם מאמין בערך החיים, ולא שומרים על ערך החיים ע"י לקיחת חיים. זה ההבדל בין אדם דתי לחילוני - לחילוני יש מטרה, לדתי יש דרך. מה הקשר? זה אולי תועלתני יותר, אבל לא מוסרי יותר.

 

[neatsun]

ואם יפגעו בילד שלך

או מישהו קרוב אחר, למול עיניך, לא תנסה להגן..להציל? הקרבה עצמית למען ערך או עיקרון זה דבר אחד..אבל לעמוד מנגד ולא להתנגד לרצח/אונס/התעללות של מישהו אהוב...בכל דרך אפשרית אם אין ברירה...זו דילמה אחרת...

 

[taro]

ברור שאנסה

אבל לא בגרימת שפיכות דמים. נכון שזו דילמה, לא אמרתי שזה קל. זה גם מאד מפתה לאכול בשר ואני עדיין לא אוכל, גם מאד מפתה לפתו ב"ספין דייט" ולשפוך זרע כל הלילה. הדת לא אמורה לעשות אותי מאושר, היא אמורה לעשותני מוסרי. וערך החיים של האדם היקר לי לא שונה מערך החיים שלי, או מערך החיים של כל אדם אחר. העובדה שיכאב לי עליו יותר לא אומרת שחייו נעלים מחייהם של אחרים (היות ואני לא חילוני, ואז נקודת המוצא היא שלכל חיים יש ערך והוא שווה).

 

[neatsun]

ממש לא לענין ההשוואות שנתת

אתה בורח מלעמוד מול הדילמה. נראה לך מוסרי לעמוד לראות איך רוצחים את הילד שלך, או אונסים את אשתך ולא לעשות כלום (אם מה שאפשר לעשות הוא אלים...)?? אז תפתור את זה בזה שתאמר שכה אמר אלוהים? בטח אם תשמע את קול האלוהים מצווה גם תעלה את בנך יחידך לעולה. לכל חיים יש ערך והערך שווה, גם בעיני, למרות שאני חילונית. אבל אם הברירה בידי, ברגע מסוים, בין חיים של התוקפן לבין חיים של המותקף, יש לי כיוון ברור ביותר מה תהיה בחירתי. לא כנקמה, לאחר מעשה..אני נגד עונש מוות..אבל אם עומדים חיים מול חיים, ברגע משבר, אז הדילמה היא אישית שלי, וההחלטה הקשה היא אישית לי, והיא החלטה מוסרית.

 

[taro]

אני לא בורח

דילמה אמורה להפתר, זה שלא פתרתי אותה בדרך שלך זה משהו אחר. כן, זה נראה לי מוסרי. המוסר לא אומר שאני חייב לרצוח בשביל היקרים לי. אם לדעתך כן, הבה נצע לטבוח בפלסתינים. המוסר אומר לא לרצוח. למעשה, אברהם מתבקש להקריב את בנו בשם המוסר. קשה לו עם זה, אבל זו הבקשה. לא כתוב "אל תרצח, אלא אם כן אתה אוהב מישהו". אני לא אשמע את קול אלוהים, כי אלוהים יתגלה לכל העם, וזה יקרה בערך בביאת המשיח, משמע, אחרית הימים, בקיצור... אם תבחרי את חיי המותקף, אזי חייו לא שווים לחיי התוקף.

 

[neatsun]

אברהם התבקש לרצוח את בנו בשם המוסר

איך בדיוק זה מתיישב עם שאר דבריך?

 

[taro]

בגלל שאלוהים אמר

המוסר עצמו אמר, ולמוסר עצמו יש יכולת לכוסף את עצמו. זה מה שעושה אדם חילוני גם. ההבדל הוא שאדם חילוני עושה את זה בעצמו, אדם דתי צריך שאלוהים בעצמו יתגלה ויגיד את זה, מה שלא קרה כבר כמה אלפי שנים...

 

[neatsun]

הבנתי

אותה רזולוציה כמו למעלה. אנחנו מדברים במישורים שונים לגמרי. אני לעולם לא אבין אותך אתה לעולם לא תבין אותי למרות שאתה בטוח שאתה כן מבין..אבל בזה אתה טועה, אפילו אם באת מהמקום שבו אני נמצאת, היום אתה לא יכול להבין אותי. בעיני זה סימטרי לגמרי. אני מסוגלת להגיד, אני לא מבינה אותך לחלוטין, אבל מקבלת את הדרך שלך כדרך לגיטימית לחלוטין. (אני לא מדברת על פוליטיקה עכשיו..) הייתי רוצה שגם אתה תוכל להגיד אותו הדבר.

 

[taro]

אני כן מבין אותך

אני פשוט לא מסכים. לא אמרתי שחילונות אינה דבר לגיטימי. היא פשוט לא מוסרית. האם יש עלי חובה לקבל כל רעיון כמוסרי? האם עלי לקבל את הפונדמנטליזם כמוסרי? את הקומוניזם? את הנאציזם? כל דעה היא לגיטימית במובן שאני לא אכפת על אדם דעה זרה לו, אבל זה לא מחייב אותי לאהוב את הדעות שלו.

 

[אנדרי ז]

הידד לנוצרי החדש בשכונה

אני רואה שאתה מעודד ליישום המצווה הנוצרית של הפניית הלחי השנייה. רק כדאי לזכור שהנוצרים בעצמם לא ממש נהגו כך לאורך ההיסטוריה. תסביר לי דבר אחד. אם מישהו מרים אליך נשק ועומד לירות בך, אתה תתגונן באמצעות סיכוך ידך? זה מאוד חבל, אח"כ לא יהיה לי עוד עם מי להתווכח פה... ועם ידוע לך על מהנדס בשטחים שמכין פיגועי תופת ואין לך אפשרות לעצור אותו בחיים, אתה תשתמש נגדו בגז? אולי אפילו גז צחוק?...

 

[taro]

זו לא רק מצווה נוצרית

הנוצרים פשוט הפכו את זה לדוגמה ממוספרת עם חוקים. להיפך, הנוצרים מכירים במדינה. ביהדות כתוב "לא תרצח", לא כתוב" לא תרצח, אלא אם כן חייך בסכנה, או אם ראית איזה ציור ממש יפה בבית ההוא, ובעצם, גם אם...". אם מישהו מרים אלי נשק מן הסתם סיכוך ידי לא יעזור, אבל לא, לא ארה בו או דבר אחר. ואני לעולם לא אחליט החלטות כמו האם לחסל מהנדס או לא, משום שאין לי חלק בארגון שמחסל אנשים. באידאות שלי, לא קיים צבא, אני בטח לא חלק ממנו, אני לא מחסל אנשים. מן הסתם צבא מחסל, זה מה שהוא עושה. אבל גם רוצחים שכירים מחסלים, זה שהעבודה מחייבת לא אומרת שזה מוסרי.

 

[אנדרי ז]

השוואה מעניינת

כלומר מבחינתך רוצח שמחסל מישהו תמורת כסף או בשביל להיפטר מיריב עיסקי שקול בעיניך לשליח של המדינה שמחסל אדם שאחראי לרצח חפים מפשע ואף עלול לרצוח עוד. זה לא קצת מנוגד לערך שמירת החיים שאתה מייחס לעצמך? בתורה כתוב לא תרצח, בלי הגדרת המונח "רצח". גם כתוב שצריך לסקול למוות את מחללי השבת, את אלו שלא מכבדים את הוריהם וכו´. משהו אני כן זוכר משיעורי התנ"ך הכל כך מאוסים.

 

[taro]

מה פתאום מנוגד?

לא שומרים על ערך החיים ע"י לקיחת חיים. וכן, הם שקולים. החברה המערבית והשבעה מבינה מי שרוצח בשביל לשמור על עצמו מרוצחים. בקובה, סין ושאר המדינות הקומוניסטיות חשבו אחרת. באפגניסטן חושבים אחרת. לכל החיים יש אותו ערך, ולקיחת חיים היא זהה בכל מקרה. הגדרה מילונית למילה תרצח: לקיחת חיים בכוונה. זה די תואם את המונח הגנה עצמית. נכון, והקראים אכן מתייחסים לזה מילולית. היהדות שללה אותם, ואת "לא תרצח" השאירה.

 

[אנדרי ז]

ערך החיים דורש אכיפה

אם לא תהיה מדינה שתאכוף את חוקיה, ובפרט את איסור הרצח, כולם (הכוונה לשורדים...) יוכלו להרוג את כולם, וכל המקדים פן ישרוד. לשם אכיפה דרוש כוח משטרתי, שיכול להשתמש אפילו בכוח קטלני אם הוא נתקל בככזה מהצד השני. אחרת לא תהיה משטרה, לא תהיה גם מדינה (כמו שאתה רוצה) וכולנו ניראה כמו מקס הזועם בדרכים (מכיר את הסרטים, עם מל גיבסון?). בסביבה כזאת ישרדו רק אלה שכן מוכנים להרוג. האם זה החלום שלך?

 

[taro]

אם לא תהיה מדינה

סימן שהעולם יהיה יהודי, ואזי איש לא ירצח. אם יהיו אנשים שירצחו, אזי הם יהיו כוח ריבון, משמע, מדינה, ויחקקו חוקים וישלחו את גופי הרצח והציד שלהם - הצבא והמשטרה - לנטרל איום על סמכותם.

 

[אנדרי ז]

אבל מה עושים בינתיים

הרי כל זה יכול לקרות רק אחרי שיגיע המשיח, ואתה הרי מציע לפרק את המדינה כבר עכשיו! או שאולי עצם זה שנפרק את המדינה יביא את המשיח? אבל עד לא ממש מזמן לא הייתה מדינה יהודית ובכל זאת לא הגיע שום משיח, ואני גם מזמן לא ראיתי שום חמור, בשום צבע (טוב נו, זה לא לגמרי מדוייק...). או שאוךי כבר ויתרת על המשיח? כלומר שרק נפרק את המדינה וכולם יבינו את המסר ויתגיירו?