רצח

[taro]

רצח

הייתי רוצה לשאול את כל נושאי דגל החופש, מדוע אסור לרצוח. אדם דתי, לצרוך העניין אורתודוכס יהודי (כיוון שאין לי עניין כעת בדתות אחרות או בזרמים רפורמיסטים, קונסרבטיבים, ציוניים או רקונסטרוקציוניסטיים) אינו צריך תשובה לשאלה זו. איסור הרצח הוא אחת האקסיומות שלו, כיוון שערכי המוסר שלו אינם נובעים ממנו. אם זאת, אדם חילוני זקוק להסבר מדוע אסור לרצוח, כיוון שהוא מאמין שהמוסר כן נובע מתוכו. היות והחברה החילונית תומכת בריש גלי ברצח - בין אם מדובר בניתוק אנשים בתרדמת ממכונות, ובין אם מדובר בצבא, בין אם מדובר בכיבוש לצורכי הגנה עצמית, ובין אם סתם מדובר בהוצאה להורג (גם מתנגדי הוצאה להורג יגידו שזה בגלל שזה לא פותר כלום, לא בגלל שזה לא מוסרי), לא ניתן להגיד שהיא מתנגדת להרג, או עושק, או כפיה, או גזל, וכו´. היא מתנגדת לנחיצות של פעולות אלו. לכן הייתי רוצה לשאול: למה אתם אומרים שאסור לרצוח, מעבר לעובדה שמספר אנשים בעלי כוח פוליטי אמרו כך?

 

[חנה בית הלחמי]

איפה הסקת שהחברה החילונית

תומכת בריש גלי ברצח ? בינתיים בחברה החילונית רצח הוא מעשה תועבה אישי, לא של כלל החברה (ופסול ומגונה ופלילי) בעוד שהחברה הדתית לאומית, למשל, מגבה בריש גלי את רוצחיה בעקביות ( יגאל עמיר, הרצח של הילד הפלשתינאי בן ה- 13 ע"י מתנחל, רצח הערבי הכפות, פסטיבל ברוך גולדשטיין).

 

[taro]

ממש

החברה החילונית תומכת בצבא ומשטרה, שעד כמה שזכור לי, מתקיימים באמצעות אקדחים ורובים. החברה החילונית תומכת במקרים רבים בניתוק אנשים בתרדמת ממכונות, ברצח עוברים, במלחמות שנראות להם הכרחיות למען הכלכלה או שלום המדינה. החברה הדתית לאומית היא חברה דתית *ציונית*, וכמדומני אמרתי שהחברה הדתית ציונית היא בעייתית. היא עוברת על איסורים חמורים ביהדות, מסלפת ומעוותת. הם לא ממש דוגמא לדעתי.

 

[טל קר]

משהו כאן קצת לא מסתדר לי. כל פעם

התשובה להאם הרוב הוא דתי מסורתי או חילוני היא משתנה. כשמדברים על כשרות או חתונה וגירושים - פתאום רוב העם מסורתי ומעדיף כשרות ונישואים כדת משה וישראל. מדברים על צבא - פתאום לדעתך רוב החברה הופך לחילוני. לאן נעלמו המסורתיים? השאלה היא כמובן איך אתה מגדיר רצח. לדעתי הפלה היא לא רצח, המתת חסד שנעשית מרצון המומת היא לא רצח, והמשטרה לא עוסקת ברצח, אלא בפענוח רציחות. בנוגע לצבא- זה תלוי בהשקפה הפוליטית. גם אם הצבא לא פועל כראוי לדעת השקפה פוליטית כזו או אחרת, אי אפשר בלעדיו. צריך לשפר, לא לבטל. אתה מוזמן לנסות לחיות במזה"ת ללא צבא כלל. רק אל תשכח לכתוב צוואה לפני.

 

[taro]

רצח

מסורתיים הם או קונסרבטיבים או דתיים ציונים, שכבר טענתי שאין לי טעם להגן עליהם, כי אני חושב שהם גרועים מבחינה מוסרית בהרבה מהחילונים. הפלה היא רצח, כל עוד עובר הוא אדם. ואיך תגדירי אדם? משהו שיש לו שתי רגליים? האם נכה הוא לא אדם? מישהו שהמוח הגיע לשיא התפתחותו (לעובר יש מוח עד סוף השבוע השלישי) אם כן, האם ילד בן 5 או מפגר אינם אנשים? האם אדם הוא כל מה שיצא לאוויר העולם? אם כן, האם ביתוק בטנה של אישה שנמצאת בחודש התשיעי להריונה לא נחשב רצח, אלא רק "גרימת חבלה בזדון"? המתת חסד נעשית הרבה פעמים גם לאנשים שנמצאים בתרדמת ולא הביעו הסכמה, התנגדות או כל דעה אחרת בנוגע לניתוק. וגם באשר לאלו שבקשו שימיתו אותם - למה כשאדם מנסה להתאבד, הוא נכלא במוסד למשוגעים, ויסבול שם לפעמים עשרות שנים, אבל אדם שיכול לקחת תרופות משכחות כאבים ויפטר מכאביו תוך חודש כן תרצחו? לכל חיים יש ערך, אולי הם לא פרודקטיבים, אבל יש להם ערך. משטרה משתמשת באלימות כדי לעצור אנשים, או כדי לנטרל פושעים. ראי עוזי משולם, מהומות אוקטובר, הפגנות סיאטל, הפגנות הסטודנטים, או סתם מרדף שמסתיים במוות. וגם צבא רוצח, מה לעשות. ואפשר לחיות במזרח התיכון בלי צבא, אלא אם כן את חייבת את הריבונות המדכאת שנקראת מדינה, כי כדי לקיים אותה את חייבת את ארגון הרצח הממוסד שנקרא צבא.

 

[אנדרי ז]

עכשיו הבנתי

אתה רוצה לחיות במזרח התיכון בלי מסגרת מדינתית, פשוט ככה, במדבר. כלומר אתה תפרק את הצבא שלך ואת המדינה שלך, ואז גם תצפה שהשכנים לא יחילו עליך מסגרת מדינתית משלהם. רגע רגע, אולי אתה בעצם מתכוון פשוט שהמדינה היהודית לא צריכה בכל מקרה להתקיים עד שיגיע המשיח? אם אתה שייך לנטורי קרטא לפחות תגיד, שנדע עם מי יש לנו עסק.

 

[taro]

לא אמרתי במזרח התיכון

אני אישית מעדיף לחיות באירופה. אני לא אפרק את הצבא ולא את המדינה, מהסיבה הפשוטה שהם לא שלי. הם של הציונים, שהציונים ידאגו להם. רוצים - יפרקו, לא רוצים - לא יפרקו. זה באמת לא ענייני. השכנים יחילו עלי את המסגרת המדינית שלהם בדיוק כמו שהציונים מכילים אותה עלי עכשיו. יכול להיות שיהיה טוב יותר, יכול להיות שיהיה רע יותר. לדעתי מדינה יהודית לא צריכה להתקיים עד בוא המשיח, קרי, עד שהעולם כולו יגיע למצב שונה לגמרי ממה שהוא היום, ויהיה מוסרי להכיל ריבונות שתלטנית ואלימה. אני לא שייך לנטורי קרתא, הם אלימים - זורקים אבנים על מכוניות, מתעמתים עם שוטרים וחוסמים דרכי גישה. נטורי קרתא הם לא היחידים שמתנגדים למדינה יהודית - אגודת ישראל, חסידות סטמר, זרמים רפורמים שונים (וזה בלי להזכיר את היהדות החילונית האנטי-ציונית). נטורי קרתא הם פשוט קולניים, וזה עוד משהו שאני לא אוהב, כי הם מייחסים לציונות ערך.

 

[אנדרי ז]

אין בעיה

אני מציע שהמדינה תסיר את שתלטנותה האלימה מאיזורים כמו מאה שערים ותיתן לכל אחד לעשות שם כרצונו. יש לכם שכנים טובים ואדיבים ממש שם ליד, כל ערב הם זורקים זרי פרחים על שכונת גילה, אז אני בטוח שהם ישמחו לעזור גם לכם. בוא אני אשאל אותך משהו. נגיד מחר (טוב נו, נחכה עד מוצ"ש) המדינה מתפרקת. מה לדעתך יהיה פה במקומה?

 

[taro]

בבקשה, צאו

לידיעתך, ברש"פ חיים גם יהודים. ברש"פ יש אפילו שר יהודי מנתורי קרתא, הרב הירש אם אינני טועה, שתפקידו הוא שר לענייני יהודים, משמע, לדאוג ליהודים החיים שם. הרש"פ, אירן, עיראק, ושאר הפאן-ערביסטים והמוסלמים, מעולם לא אמרו שיש להם משהו נגד היהודים (למעט מספר אנשים בשנים האחרונות, אבל זה יש בכל צד בכל מקום כל הזמן). הם אומרים "הציונים" או "ישראל". סביר להניח שיהיה פה שלטון פלסתיני, ואולי שלטון סורי. לא ממש מעניין אותי מה יקרה פה. פעם הייתה להם גם מדינה, להזכירך, עד שהגיעו העות´ומנים. אומנם לא במסגרת לאומית אירופאית, אבל בתבנית פיאודלית. אגב, גם מאום אל פאחם היית יוצא בשמחה אם הם היו מבקשים, או רק משכונות שאתה בטוח שתושביהם יסבלו מהיציאה?

 

[אנדרי ז]

אין דבר שישמח אותי יותר

כמובן זה גם אומר שהחרדים באיזורים אלו יפסיקו לקבל תקציבים ולא יוכלו לבחור ולהיבחר לכנסת. המממ, מעניין אם יסכימו... אני שמח לשמוע שחלומך בחיים הוא לחיות במדינה כמו איראן, עיראק או סוריה. מדינות שבהן חופש הביטוי (כן, הדבר המוזר ההוא שמאפשר לנו לנהל את השיחה הזאת) נחשב רעיון מאוד מעניין (מעניין במיוחד את המשטרה החשאית). מדינות שבהן מתנגדי המשטר נרקבים בבתי כלא ושרמת החיים בהן ירודה אפילו יותר מאשר בשכונות חרדיות בארץ. וכמובן הרש"פ, שנותנים יד חופשית לארגוני צדקה כמו החמאס והג´יהאד האיסלאמי, שמיישמים באדיקות מרובה את מצוות "אל תרצח" שאתה מחמיר כל כך בפירושה. לגבי איזורים ערביים בארץ שסמוכים לשטחי הרש"פ, אין לי שום בעיה לעשות איתם חילופי שטחים. אני מציע לך אבל למצוא כפר ערבי ישראלי אחד שהרוב בו יהיו מספיק פראיירים לוותר על מעמדם כאזרחים ישראלים.

 

[taro]

בוקר טוב, אבל

הם יכולים לעבוד. כרגע הם לא צריכים, כי הציונים הציעו לממן אותם מסיבה לא מובנת. והם נבחרים לכנסת רק כדי לייצג את עצמם, ובוחרים אנשים לכנסת רק כדי לייצג אותם. אלמלא היו בכנסת, הם היו עכשיו בצבא ובחינוך הממלכתי. חלומי בחיים הוא לא תלוי באדמה ובריבונות, יש לי חלומות יותר גדולים מ"איפה לחיות". ואני אמרתי שאני אחיה באירופה, מי שירצה להשאר - שישאר. ואגב, לא שמעתי על מעשה נפשע ביהודים במדינות ערב בשנים האחרונות. המעטים שהיו, היו בגלל התנועה הציונית. להזכירך היהודים חיו כאן בשקט עד שהקולוניאלים האירופאים האלו הגיעו, ואלמלא היו מגיעים, סביר להניח שלא היה כאן ריכוז כ"כ גדול של יהודים. אגב, יתכן גם שהערבים היו עוברים לשלטון דמוקרטי אלמלא הייתה הציונות, כי הציונות מאפשרת להם לנתב הכל אליה, ולהוציא כל התנגדות אפשרית לשלטון אל מחוץ למדינה. לא שאלתי אותך על חילופי שטחים, שאלתי האם תהיה מוכן לצאת מכפר ערבי כמו שתהיה מוכן לצאת ממאה שערים, או שכל מה שמוביל אותך בהחלטות האלו זה "בואו נעשה דווקא"?

 

[אנדרי ז]

לא יאומן, הסכמתי עם כל מילה

אבל רק בפיסקה הראשונה... אין לי שום דבר נגד מי שבוחר לשנות את מקום מושבו. אין לך אבל שום זכות להציע לאלה שכן נשארים פה לפרק את מדינתם. אתה מציע למי שרוצה שיישאר, אבל אתה גם רוצה שלא יהיה לו איפה להישאר. אולי לא שמת לב למלחמות של הערבים ביניהם. אל תדאג להם, תמיד יהיה להם על מי להוציא את תסכוליהם, ובדרך כלל זה יהיה על ערבים אחרים. האם אתה מאמין שבכל מדינות ערב, גם אלה שרחוקות מכאן, כל מה שמעניים את האנשים זה פלסטין הכבושה? וכשהיא "תשוחרר" ייפתרו בעיותיהם הכלכליות והם כבר לא ירצו למוטט את המשטרים ה"ליברליים" שלהם ולצאת לג´יהאד נגד כל העולם? בחייך. אני מוכן לצאת מכל מקום שלא רוצה אותי, לא חיוני לבטחוני ולא מהווה חלק אינטגרלי ממה שנחשב מדינתי.

 

[taro]

לא הצעתי כלום

אמרתי שמי שהמדינה שייכת לו, שידאג לה. לא אכפת לי מה יעשה איתה. הצעתי להם להשאר אם הם רוצים במקרה ויחליטו לפרק את המדינה. אני מודע למלחמות הערבים ביניהם, אבל כיום הלהט מופנה לציונים. השלטון יודע להפנות את תשומת הלב לכובש הציוני, ובכך משוך תשומת לב רבה מהבעיות בבית. ולג´יהאד יצאו מוסלמים קיצונים, לא ערבים.

 

[אנדרי ז]

השלטונות הערביים בטח טיפשים לדעתך

וכשמדינת ישראל תיעלם הם לא ימצאו מטרה חדשה להסתה. אמריקה למשל... המערב... המזימה היהודית העולמית... מיעוטים נוצריים ואחרים... סונים נגד שיעים ושיעים נגד סונים (מה שגם ככה יש כל הזמן)...

 

[taro]

אני סומך עליהם שימצאו

העובדה היא שכרגע זו הציונות. ואת ארה"ב הם שונאים בין השאר בגלל תמיכתה בציונות.

 

[אנדרי ז]

לאו דווקא

את ארה"ב הם שונאים כי היא לא דואגת לחלשים כשאין לה אינטרסים מובהקים. זאת בעיה שהאמריקאים צריכים לעשות עליה חשבון נפש, בלי שום קשר לישראל.

 

[אנדרי ז]

השלטונות הערביים בטח טיפשים לדעתך

וכשמדינת ישראל תיעלם הם לא ימצאו מטרה חדשה להסתה. אמריקה למשל... המערב... המזימה היהודית העולמית... מיעוטים נוצריים ואחרים... סונים נגד שיעים ושיעים נגד סונים (מה שגם ככה יש כל הזמן)...

 

[korinalir]

מה הקשר?

בין אמונה של אנשים לדעות שלהם?? לידיעתך אני אישית תומכת בהפלות אבל יש לי חברה שמתנגדת להם בתוקף והיא אתאסטית לעומת זאת החברה הזו בעד עונש מוות מה שאני נגד ויש לנו חברה מסורתית שנגד עונש מוות והפלות גם יחד בגלל שהיא דווקא כן מאמינה בבורא עולם בניגוד אלינו וזה לא מפריע לנו לנהל דיונים פורים ומענינים כל עוד אף אחד לא מנסה לכפות את אמונתו. כדאי שתרחיב את המחשבה שלך אתה בכלל מכיר חילונים (אישית לא בנט) אני אישית מכירה ימנים (אני שמאלנית) דתיים (הבנת עד עכשיו שאני לא.. ולמרות חילוקי הדעות השונים הם לא קשורים אחד לשני. או משפט מוכר לך: מה עניין שמיטה להר סיני ומה עניין הפלות לאמונה באדוני (אפילו חרוז)

 

[taro]

אדם כלפי עצמו

קודם כל, צר לי על דעותיך הקדומות, אבל אני בא מבית חילוני, הורי, אחי ואחותי, עמם אני גר (אני בן 19) הם חילונים מובהקים, וכמעט כל חברי חילונים גם הם. לא יודע איך אדם מגדיר עצמו כלפי חוץ, אני מדבר על איך אדם עונה להגדרה. יכול להיות גם קומוניסט שיתמוך בחוקים קפיטליסטים, זה לא הופך אותו לקומוניסט יותר. חילוני מאמין שהמוסר שלו נשאב ממנו, ולכן ניתן לכיפוף. הוא יכול להתנגד להפלות, ואפילו לצבא, אבל כל עוד הוא מאמין שזה משרת מטרה.

 

[korinalir]

נכון אף אחד לא מכתיב לי מה נכון ומה

לא. ולכן אני חושבת לבד. השאלה שלי בקשר לאם אתה מכיר חילונים לא היתה צינית אלא רצינית ולא היו שום דעות קדומות ועכשיו שענית אני יכולה לשאול כמה שאלות 1. האם הדעות של החילונים שאתה מכיר שוות פחות בעיניך כי הם הגיעו אילהן לבד ולא דרך אלוהים? לדוגמא נניח שאתה נגד הפלות (את זה הבנתי מדבריך תקן אותי אם אני טועה) אתה נגד הפלות כי משהו בהלכה אוסר אותן עכשיו נגיד חילוני אלמוני גם הוא נגד הפלות כי אחרי שהוא שקל את הענין במוחו הוא הגיע למסקנה שעובר הוא ייצור חי כמוהו ואין לו זכות לקחת את חייו (זהו מצב היפוטתי כי אני אישית דווקא תומכת בהפלות אבל יש הרבה חילונים שלא מהסיבות שצויונו למעלה) האם דעתך בעניין הפלות שזהה לדעתו של חילוני אלמוני שווה יותר בעיניך כי היא הוכתבה ע"י גורם עליון כלשהו? אשמח אם תענה.