רעיון שהובא בפני

[adidas^]

רעיון שהובא בפני

שלום לכל הצמחונים והטבעוניים!! אני צמחונית כבר בערך ארבעה חודשים, אבל בזמן האחרון אני מתחילה לפקפק בזה, בעיקר בגלל טיעון אחד עיקרי שהובא בפני: בואו נניח שאף אחד לא היה אוכל חיות. מכאן נובע שכל החיות (גם, למשל, הפרות שמסתובבות חופשי בשביל הסטייקים...) לא היו קיימות, שהרי לא יגדלו אותם אם לא יהיה ביקוש. השאלה כאן מעניינת- האם עדיף לחיות לא לְחיות בכלל, או שהן כן יחיו, חלקם אף בתנאים לא רעים (הפרות, למשל) אבל ימותו בסוף בשביל מזון. הגעתי למסקנה, שבלאכול סטייק מפרה למשל, שגודלה בטבע ונשחטה שחיטה לא כשרה אין הרבה דברים רעים, שנוגדים באופן אישי את האידאולוגיה. הרי הפרה (כך לפחות אני משערת) בוודאי היתה מעדיפה לחיות ולהשחט מאשר לא לחיות בכלל. מה אתם חושבים?

 

[תה צמחים]

את טועה!

הפרה מאוד סובלת! אם לא היינו גורמים לכזאת התרבות של הפרות היה פחות רעב בעולם (אני לא אפרט) אנו גורמים לפרה להיוולד כדי לסבול ולמות מהר, אלו לא חיים! פרות בטח היו שמחות לחיות לא בשבי, ולמות מהר (כי הרי בבשר החיות ממילא מתות מהר ממחלות וכו', וגם סובלות) והנה קישור, והדף עם המאמרים. דווקא מה שהכי גרם לי לערער בצמחונות זה שאנשים אמרו לי שאני לא משפיעה... אבל אני כן, אני לא תורמת לתעשיה כ"כ נוראית!

 

[איכסה]

פרות חיות בכל מקרה

הדבר הלא טבעי הוא גידולן בשבי ולא קיומן בטבע. הטבע מאזן את עצמו תמיד, לאדם, לעומת זאת, אין גבולות.

 

[The Ancient Mariner]

אה?

א. פרות יודעות להשיג לעצמן אוכל, הן לא צריכות שיאכילו אותן כדי לשרוד. הטיעון הזה דומה לאמירה שזה לא מוסרי לשחרר את העבדים השחורים, כי אם נשחרר אותם הם לא יצליחו להשיג אוכל ולכן ימותו - שחרור כולל גם להעניק את התנאים המאפשרים קיום ברווחה. ב. האם יש היגיון בהתחשבות באינטרסים של פרה שלא נולדה עדיין? כלומר את טוענת שלא צריך להעניק לפרות של היום לחיות את חייהן ברווחה, כי אם זה יקרה לא ירביעו יותר פרות (בואי נניח בצורה מטורפת וחסרת היגיון, כי הפרות לא יודעות להתרבות בפני עצמן) האם יש היגיון בלהגיד זה לא בסדר למנוע קיום תיאורטי של פרה אבל זה כן בסדר להתעלל בפרה שכן קיימת?

 

[adidas^]

אוקיי

א. בוא נניח שישחררו את כל הפרות. הרי זה מצב שלא יתכן- זה יפר את האיזון בטבע. מכאן שאי אפשר לשחרר את כולן. בוא נניח עכשיו שלא מרביעים אותן יותר, או שמרביעים אותן בכמות שלא עולה על הכמות שאמורה להיות בטבע. הכמות הזאת היא, מן הסתם, קטנה בהרבה מהכמות שמרביעים אותן עכשיו- זאת אומרת שפחות פרות יחיו. וכאן חוזרים לשאלה המקורית. אגב, אני בשום אופן לא טוענת שפרה לא מסוגלת להשיג בעצמה מזון, רק שאם יהיו יותר מדי פרות (בהנחה שישחררו אותן) אז הן באמת לא יוכלו לשרוד בטבע. ב. אינני טוענת גם שפרות אינן יכולות להתרבות בעצמן, אלא שבמשקים ישנו ריבוי גדול יותר. ג. האם ילד עם מוגבלויות קשות יעדיף לחיות (ולסבול) או לא להוולד? ד. האם אתה מסכים עם ההנחה שכשלא יאכלו בשר, יהיו הרבה פחות פרות ותרנגולות? ה. תודה, אגב, על הדיון המעניין.

 

[dylan]

אפשר לשאול את זה גם ככה -

אם אני אגדל ילדים רק לצורך מסויים ואתעלל בהם כל חייהם זה יהיה בסדר כי אחרת הם לא היו נולדים? מה שאומר אגב באופן תאורתי שזכות כל הורה לעשות מה שהוא רוצה לילדיו.. ואם ההשוואה עם בני אדם לא נראית לך, אז תחשבי על אותו הדבר כלפי כלבים..

 

[The Ancient Mariner]

תשובות...

א. תעשיית הבשר לא מאוד עושה שיקולים של איזון טבעי, ומבזק חדשות קצר: האיזון האקולוגי מזמן הופר ע"י תעשיית הבשר. ניתן בריבוע לשחרר את כל בעלי החיים, זה יהיה תהליך הדרגתי אין ספק. ב. מה אכפת לי שפחות פרות יחיו? למה האינטרס (הלא קיים!!!) של פרה תיאורטית שעדיין לא נולדה צריך להיות משנה לי? ג. לגבי הילד עצמו, בחברה שתכבד את זכויותיו הוא לא יסבול כל כך הרבה. בכל אופן, זו שאלה מכיוון אחר שקשה לי לענות עליה. ד. אני מסכים עם ההנחה הזאת מהסיבה הפשוטה שכל העולם לא יפסיק מחר לאכול בשר, אלא יהיה תהליך הדרגתי שבו לאט לאט יפסיקו לאכול בשר, ולכן תעשיית הבשר תרביע פחות פרות, ולבסוף כשבעלי החיים ישוחררו הם יהיו בכמות קטנה יותר מהנוכחית. אבל מהרגע שישוחררו יתרבו בעצמן. ה. בבקשה.

 

[Neta558]

האם זה לא מוסרי לא להוליד ילדים?

האם כשבן אדם בוחר לא להביא ילדים לעולם, הוא עושה מעשה לא מוסרי שפוגע בילדים שהיו יכולים להיות לו? לבעל חיים שלא קיים אין זכויות, רצונות, מחשבות...הוא לא קיים. אני מסכימה עם מה שאלון כתב קודם-יש משהו מוזר בניסיון להתחשב בזכויות לא קיימות של יצור לא קיים על ידי התעללות ביצור קיים עם זכויות קיימות... אני אדגיש ואקצין את הנקודה: אני מעדיפה שלא יהיו פרות בכלל, אם הן אינן מסוגלות לשרוד בטבע, מאשר שהפרות יחיו במשקים מתועשים. אגב, יתכן שאפשרות כזאת תתרחש ביחס לחלק מהחיות המתועשות. חלק מהחיות עוותו גנטית כדי שגופן יהיה יעיל יותר ב"יצור בשר" למשל, והעיוותים לא יאפשרו להם לשרוד. אותם עיוותים גם גורמים לחיות חיים של סבל בעצם נשימתם (תרנגולים שנועדו לבשר למשל, בעלי חזה מוגדל המכביד עליהם). אם לא יאכלו בשר, יהיו הרבה פחות פרות ותרנגולות, וטוב שכך.

 

[Neta558]

עדיף שלא להרבות אותן מראש

אנחנו היום "מייצרים" חיות לחיים של סבל. עדיף לו לא יתקיימו מראש. פרה שלא קיימת לא סובלת. ואין טעם לדבר על הזכות לחיים של פרה שלא קיימת... לפרה אין העדפה לחיות ולהשחט מאשר לא לחיות. זו העדפה בלתי הגיונית בכל מקרה. נראה לי גם קצת מוזר להגיד דבר כזה, זה מעין ניסיון להצטדק באופן מוזר. הפרה לא חייבת לסבול, הבחירה שלה לא צריכה להיות בין חיי סבל לחוסר קיום (ושוב, אין אפשרות לבחור בחוסר קיום). חוץ מזה שהעדפה של פרה זו האנשה שאין אפשרות לאמת אותה בכל מקרה. וסטייק כמו שתארת, אני בספק אם קיימים. לא באופן תעשיתי בכל מקרה. אם תצאי לטבע ותחפשי לך פרה להרוג, אולי תצליחי להגיע למצב שאת מתארת. מצד שני, לכי תמצאי פרה בטבע ולא בכלוב... מצטערת אם זה יצא מבולגן, אני כבר עייפה...

 

[adidas^]

השאלה היא

אם תחיי בסבל , לא תעדיפי לא לחיות? מתי הסבל הופך לבלתי נסבל עד כדי כך, שעדיף כבר למות? הפרה לא יכולה להעדיף אחד על פני השני, זה נכון, אבל האם האדם יכול לקבל על עצמו את ההחלטה הזאת? את למשל (וגם אני) כצמחונית (או טבעונית?) בחרת שעדיף לפרה לא לחיות, מאשר לחיות ולסבול, וזאת השאלה- האם זה נכון להחליט החלטה כזאת. אם לוקחים את דרך הגידול של הפרות כיום- הברירה היא כן בין לחיות ולסבול או לא לחיות בכלל, הרי אפילו לפי מה שאמרת- אין פרות שחיות בלי סבל. אגב, מה עושות הפרות הרבות שמשוטטות בשדות בצפון?

 

[The Ancient Mariner]

לא לא ושוב פעם לא...

השאלה היא לא האם עדיף להרוג פרה שחיה חיי סבל - זו שאלה אחרת לגמרי. הפרה שקיימת - אני מעדיף שלא תסבול. הפרה שלא קיימת - אין לה אינטרסים ולכן מיותר לדבר עליהן. פרות גדלות בשדות באופן "חופשי" כביכול, הן מסומנות וממוספרות, השדות לרוב מגודרים (אם כי מרווחים), ובשבועות האחרונים לפני השחיטה, הפרות נלקחות למפטמה שם מפטמים אותן בצורה רצינית, עד ל-4 ימים לפני השחיטה, אז מרעיבים אותן (אין טעם להאכיל אותן אז, המזון לא יספיק להיצבר כבשר). ככה שפרה שלא עברה במפטמה או הרעבה כפויה - את לא תמצאי. לא לדבר על ההפרדה מהשוורים, שאין להקל את הראש בה.

 

[Neta558]

השאלה היא הפוכה

את שואלת לגבי הפרות שאינן קיימות, ולכן השאלה היא אחרת. את קיומן של הפרות שסובלות לא תוכלי לבטל (הרג הוא לא חוסר קיום-הוא הרג). אבל השאלה לגבי הפרות שאינן קיימות היא אחרת. נניח שתדעי כי כל ילד שתביאי לעולם יחיה חיים של סבל. יכלאו אותו בכלוב, יצרבו את אזניו, ימספרו את גופו. את הבנים יקחו לפיטום ולשחיטה, את הבנות יפרו באופן מלאכותי, יקחו את ילדיהן ויחלבו אותן עד אפיסת כוחות... האם היית רוצה להביא ילדים לעולם?

 

[adidas^]

שימו לב

שלא דיברתי על חיות שהסבל שמעבירים אותן הוא כל כך נוראי- דיברתי על פרות שבסך הכל רוב חייהן מסתובבות חופשי, ובמצב של שחיטה לא כשרה, עוברות יחסית מעט סבל.

 

[The Ancient Mariner]

אבל את אותן פרות...

אם לא ישחטו, ויתנו להן להיות במגע עם שוורים, אז הן ימשיכו להתרבות בקצב סביר - לחיות את חייהן ברווחה. לא יפטמו אותן בשבועות לפני השחיטה, לא ירעיבו אותן בימים לפני השחיטה, מה רע?

 

[תה צמחים]

לא סובלות?!

 

[אפרתי 17]

זה לא שהיא נולדה עם מומים

ויש דילמה אם לעשות לה המתת חסד. היא באה לעולם בשביל מטרה אחת- בשביל האדם! כדי שהאדם יהנה למשך רבע שעה של ארוחה "בריאה", חיה שלמה צריכה למות. אם ישחררו אותם לטבע אולי חלק לא ישרדו, אבל זה כמו האבולוציה של דרווין. למדנו בכיתה על חרקים לבנים וחרקים שחורים, ועל זה שהלבנים התקשו להסוות את עצמם, ולכן הן נעלמו מן העולם, והשחורים שרדו. נכון, הלבנים מסכנים. אבל זו דרך הטבע. בטע עושה את הכל באיזון, בני האדם פוגעים באיזון הזה! ואגב, יש הרבה שהיו מעדיפים לא לחיות מאשר לחיות עם מחלה (לא מעט חולי סרטן מתאבדים).

 

[tamar brandy]

אני חושבת שעדיף לא לחיות...

זה לא יהיה נעים אם אחרי שתמותי תסתכלי מלמעלה ותיראי שאוכלים את הגופה שלך, את הבית של הנשמה שלך ששם גרת הרבה שנים, היית רוצה שיאכלו את הגוף שלך, את האצבעות שלך טיתם רשמת את ההודעה, את העיניים שלך איתם את ואה את התגובה שלי עכשיו, ואת הראש כולו ואת כל האיברים הפנימיים כמו הלב שבזכותו את חיה ובזכותו את מרגישה או את המוח שלך איתו חשבת על הצמחונות ובקיצור את כל הגוף שלך שלכל איבר יש תפקיד חישוב מאוד... זה בדיוק ככה אצל פרות, זה נוראי שמתעללים בהם ככה, לא מספיק שמגדלים אותם ברפת מסריחה אחר כך מגיעה הנורא מכל: מוות לא טבעי בכלל! אז לפי דעתי עדיף שלא לחיות בכלל מאשר לחיות בתנאים מגעילים וקשים ואז לראות שבן אדם הורג אותך!!!! נ.ב. ידעת שבארץ שוחטים בהקרה מלאה????

 

[yaeltal]

כל הויכוח על ה"אינטרסים" או

ה"רצונות" שכביכול יש לפרה הוא לא ממש רלוונטי לשאלה שלך. שאלת שאלה אחת בסיסית, והיא אם לא עדיף שלא להימנע מאכילת פרות כדי לא להביא להכחדתם. אז התשובה היא פשוט לא. אם הפרות ישרדו או לא ישרדו זה לא ממש מעסיק אותי. הרבה מינים באים והולכים, ככה זה. אין שום קשר בין זה לבין הבחירה לא לאכול חיות. לא נראה לי שאנשים שבחרו להיות צמחונים עשו זאת כדי לדאוג לשרידת מין הפרות, אלא הם פשוט לא אהבו את הרעיון הזה של לאכול חיות. ואם יש אנשים שטוענים שהם רק רוצים "לעזור לפרות", אני משערת שאם זה היה נכון הם היו מוצאים דרך קצת יותר נאותה לעשות זאת מאשר לאכול אותן.