רלטיויזם מוסרי

IronLionZion

New member
רלטיויזם מוסרי

שאלה: איך פוסט-מודרניזם מתקשר לרלטיויזם מוסרי? האם לדעתכם, רלטיויזם מוסרי מוביל בעצם לניהיליזם?
 

פישי

New member
על רלטויזם מוסרי לסוגיו.

מניסיוני, בדיונים למיניהם, הרבה פעמים מועלה הטיעון של הרלטוויזים המוסרי כניגוח לתפיסה הפוסטמודרנית. כלומר- לדעת רבים, פלורליזם אונטולוגי, אשר הוא במידה מסוימת נגזרת של הפוסטמודרניזם, עלול להביא לטשטוש אמות המידה המוסריות ה´אוניברסליות´, וכך מושמת תווית של מוסריות-מפוקפקת על התפיסה הפוסטמודרנית בכללותה, ועל הטוען בעדה באופן ספיציפי. (אני באופן אישי כבר זכיתי למגוון סופרלטיבים מלבבים...
). לדעתי, השלב הראשון הוא הפרדה בין רלטוויזם מוסרי לפוסטמודרניזם. אומנם יש בין השניים נגיעה ואפילו חפיפה, אבל הפוסטמודרנה מקיפה בהרבה, ועומדת בזכות עצמה בצורה יפה גם אם (נניח), נשלל הרלטוויזים המוסרי. לכן, הניסיון לקעקע את המסרים הפוסטמודרניים באמצעות תקיפת הרלטוויזים המוסרי הוא ניסיון כושל ואפילו גובל בדמגוגיה. בשלב השני, צריך לבדוק האומנם הרלטוויזם המוסרי מוביל לניהליזם. גם פה צריך לערוך הפרדה בין רלטוויזם אונטולוגי (כלומר- היחסיות ישנה, באופן ממשי, משוקעת בעולם), שהוא כמובן בעייתי יותר, לבין רלטוויזם אפיסטמולוגי (כלומר, היחסיות קיימת בהכרתו של האדם, ולא בהכרח בעולם החיצוני). מלבד זאת, לטעמי הרלטוויזם, יותר משהוא תפיסה, או ערך, הוא מתודה, אשר מטרתה ללמד אותנו לקח מסוים באשר למשמעות שאנו מייחסים לדיעות, שלנו ושל אחרים. מכיוון שכך, אין הכרח להתרחק עד לקיצוניות מבחינת אימוץ הרלטוויזם (הדוגמא המפורסמת מכולם, זו שעולה בכל ויכוח, היא כמובן השואה) וניתן בהחלט לתפוס אותו ככלי, אומנם שימושי ויעיל אך יחד עם זאת גם מוגבל בהקפו.
 

greywolf

New member
האם אורשה להעלות קושיות?

היי, קראתי והתרשמתי את שכתבת והעלית לפורום עד כה. אולם אם אורשה לומר התבלבלתי קמעא. מן הצעד האחד דומני שהבסיס לפרשנותך את הקונספט של פוסט- מודרניזם היא היחסיות. היחסיות הנובעת מההכרה שיכולתו של אדם להבין את המציאות מוגבלת מעצם היותו שבוי בתבנית של הכרתו (אני פשוט לומד עכשיו את ניטשה למבחן
), דומני שכינית זאת רלטוויזם אפיסטימולוגי. סבורני שההפרדה שעשית בין כך לבין רלטוויזם מוסרי נמנעת בשלב מוקדם יותר של הודעתך. הפוסט- מודרניזם אכן כולל יותר מאשר ניסיון לערער את התפיסות המוסריות של המערב, ומכאן שהרלטוויזם המוסרי הוא רק חלק. אך זהו חלק שאיננו ניתן להפרדה. עצם העלאת הטענה שיכולתו של האדם להבין מוגבלת, מטילה ספק באוניברסליות של ערכיו. אינני חושב שדווקא מכאן ניתן לקעקע את הפוסט- מודרניזם, אולם לא ניתן להתעלם מהויכוח שיוצר תחום זה. אם אורשה לומר לגבי מאמרך, הרי שאחד מהגורמים אולי שאפשרו את חיבור הדתיות הלאומית לציונות, הוא אכן המשיחיות של היהדות. אך אין זו משיחיות מודרנית ליברלית אלא תאומו של הליברליזם- הסוציאליזם. הסתייגות נוספת היא ההשמה של היסטוריה ופוסט- ציונות בכפיפה אחת. דווקא מכיוון הפוסט- ציונות ישנו ניסיון של מחיקת הגבול בין מדע ובדיה.
 

פישי

New member
אני לא בטוחה שהבנתי לחלוטין...

לשם הפישוט אמספר, ברשותך: 1. ההכרה הדואלית של היחסיות, כלומר ההבנה כי קיים עולם סובייקטיבי וכי האדם כבול בתחומי תודעתו, ויחד עם זאת קיים ´חוץ´ (בלי להיכנס כרגע לשאלה מהו ומהי משמעותו), אומנם נדמית אוקסימורונית ופרדוקסלית, אך לדעתי היא אינה בלתי-אפשרית. בני האדם מבצעים על בסיס יומיומי חילוקים מחשבתיים. אגב,אולי קל לי יותר להבין את המנגנון מפני שאני חיה בעולם דתי, אשר מחזיק לעיתים בתפיסות הפוכות ונוגדות בו-בעת, ואני רגילה למתח הקיומי הזה. אני קוראת לתפיסה הזו ´אובייקטיביות כשלעצמה´. באופן כזה, ניתן גם בהחלט לטעון כי היחסיות הערכית אינה שוללת, בהכרח, את האוניברסליות. כאן גם הדוגמא של העולם הדתי מובנת יותר- הצידוד באוניברסליות וב´אמיתות המוחלטת´ (והמונח הזה כבר ממש בעייתי מנקודת מבט פוסטמודרנית...), ויחד עם זאת- ההכרה כי בערכים אלו ישנו משהו יחסי. (עצם השימוש במונח ´ערכים´ מבטא מעט רטלוויזם, שכן הוא מניח את אפשרות ולגיטימיות קיומם של ערכים נוספים מעבר לאלו של הדת). (קראת 1984? המנגנון של doublethink תמיד מזכיר לי את הטיעון שפרשתי לעיל, כמובן ללא הקונוטציות הטוטליטריות...
). 2. באשר ל´מאמר´ (שידרגת קצת את הקטע שלי...
)- לדעתי, הסוציאליזם אינו המשיחיות הדתית-לאומית, אלא רק כלי לביטוי ושיקוף המשיחיות האמיתית שלה, שהיא לחלוטין לא מודרנית, אלא רסטורטיבית, על-טבעית וניסית-הגאולה. הסוציאליזם הוא אוניברסלי במהותו, לעומת המשיחיות הדתית, שהיא לאומית, פרטיקולרית ומיסטית.
 
דואליזם ותיחום

התפיסה הדואלית הקלאסית(פאראדוקסאלית?)מתחננת לדקונסטרוקציה: מה טיבה של הפרדה זו,בין אוביקטיבי לסוביקטיבי? יש להתבונן בגבול עצמו ולהכיר במוגבלותו של התיחום. הגבול עצמו,כמופרדיו,הינו חלק מהמארג הכללי שאינו זה גם לא זה. מכאן לא קצרה הדרך לנהיליזם,מכיוון שאין להכיר גם בתיחום זה מנקודת מבט פוסט מודרנית(מוצדקת לדעתי)המתמקדת באין,שלא לדבר על פירוק ההבחנה בין טוב לרע.
 

bizhar

New member
ולמי שלא הבין: זאת תמצית הפוסט!

היכולת לכתוב עמודים שלמים בלשון גבוהה ולא מובנת לאף אחד, כולל הכותב עצמו. ומי שהבין שיקום. אבל זו רק יריית הפתיחה שלי פה. נא להתייחס בסלחנות ...
 
ANI MEVIN

ANI MEVIN ET ATSMY VE ANI LO MESUGAL LICHTOV AMUDIM SHLEMIM,MUVANIM O LO MUVANIM ,LE ATSMY O LO LE ATSMY . AVAL ANI CHOZER VE OMER SHE EIN MAKOM LEHAFRADAT HAKAYAM LE OBYEKTIVI VE LE SUBYEKTIVY SLICHA
 

IronLionZion

New member
אי-הפרדה בין אוביקט לסוביקט...

...מאפיינת גם את דוקטורינת אי-השניות בבודהיזם והאדוואיטה ודנטה בהינדואיזם. האם נעשה קישור כזה אצל הוגים הפ"מים?
 

IronLionZion

New member
לדעתי זה חשוב.

אני הייתי מעוניין ללמוד מהפורום הזה ולא סתם להתוכח עם אנשים שלא ברור כמה ידע בנושא עומד מאחורי הדעות שלהם. עם כל הכבוד, בינתיים, אני סומך יותר על מה שדרידה אומר על פ"מ מאשר מאשר ממה שיש ל´פילפילון´ או ´IronLionZion´ להגיד.
 

bizhar

New member
חה,חה,חה...

אמירה כ"כ מנוגדת לרוח הפ"מ.ואם לא הבנת את זה על אז תסתמך יותר על דדירה, או שתשפר את האנגלית שלך. אולי פיספסת משהו... הגדרת תחום חדש: פ"מ בולשביקי או בולשפוסטמודרניזם.
 

גופמן

New member
מרלו-פונטי

אין לי מושג אם הוא פוסט מודרניסט, אם כי קשה לי להאמיו שכן יותר מדי אנשים שאני מכיר מעריצים אותו והם שונאים את הפוסט. אולם מרלו-פונטי חיבר בין האוביקט לסוביקט. וכן כל המלחמה נגד הפיצול בין השנים, שלכאורה הולכת נגד הפיצול של דקארט, שהוביל למדע ולמודרניזם, הרי הם פוסט. לכו תדעו. אולי מישהו חכם ממני יודע. שכן מאמריקה, כל צרפתי נחשד בפוסט. בצדק.
 

greywolf

New member
אני לא בטוח שהבנתי מה לא הבנת אבל

אני נהנה מהדיון ואשמח להמשיכו 1. ראשית כל לא הבנתי את דבריך שהאדם מבין שקיים עולם סובייקטיבי וכי האדם כבול בתחומי תודעתו. סבורני, שמצב הדברים דומה אך השוני הקטן הוא מהותי. העולם קיים כלשעצמו והעובדה שאני כבול ל"פילטרים" אלה של פרשנות ולא אחרים היא העושה את העולם לסובייקטיבי עבורי. החלוקה של העולם היא דווקא תכונה לא מודרנית אלא עתיקה בהרבה. הכינון של זהותי שלי באמצעות האחר, שימש את אדוארד סעיד לקנות את עולמו ב"אוריינטליזם". אם הבנתי נכון המצב הפוסט- מודרניסטי שאת מתארת שונה בחלוקתו את העולם לניגודים בינאריים הנוגדים אף אחד את השני. הממ... מעניין אם בגלל זה פילוסופיה יהודית איננה יהודית. לטענת אחד ממוריי פילוסופיה איננה יכולה להתקיים במערכות חשיבה איקונסיסטנטיות. את טענתך הבאה, לא הבנתי? האם את טוענת כי יכולה להתקיים אובייקטיביות המתבטאת בשאיפה לאוניברסליות, שהיא אובייקטיבית מעצם הכרתה בסובייקטיביות שלה? 2. הסוציאליזם הוא אוטופיסטי וככזה הוא אינו דווקא בן למורשת הדתית היודאו- נוצרית אלא ממשיך מגמה עתקת יומין של הפילוסופיה.
 
סליחה על ההתערבויות

אין מערכות חשיבה קונסיסטנטיות, לכן הפילוסופיה נראית כמו שהיא נראית:רציונאליזציה אחת גדולה. אכן,יש מקום למרירות.
 

פישי

New member
העולם קיים כשלעצמו?

הרי אין כל דרך לבחינה אמפירית של העניין... אין בכוונתי להעלות כאן טענות מרחיקות לכת על קיום העולם, אלא רק להבהיר את חוסר התוחלת וחוסר הרלוונטיות שבשאלה |(לעניות דעתי כמובן). הממ...האם זו אני בלבד ששומעת רמז פטרוניות בטענה כי "פילוסופיה יהודית אינה יהודית"? מיהו הקובע מהי "יהדות"? (אחד הדברים הראשונים שלמדתי בשיעור "מחשבת ישראל"- אין דבר כזה "יהדות", המונח רחב מדי להגדרה מאחדת). בכנות, אני לא יודעת אם הדת היא אובייקטיבית. במובנים מסוימים, השאלה הזו מקבילה עבורי לשאלת קיום העולם. אין בה רלוונטיות. (כמובן, ששאלה זו שונה משאלת קיום העולם מכיוון שבעניין הדת כרוכה הכרעה רצונית, אולם מרגע שהכרעתי, לא משנה לי כלל מה יש באמת). 2. לא טענתי שהסוציאליזם מקורו במסורת היודאו-נוצרית, אלא רק שהאוטופיזם שהוא טומן בחובו מקביל מבחינה צורנית לאוטופיות הדתיות.
 
העולם

אם השאלה בדבר קיום העולם כשלעצמו אינה רלוונטית,הכיצד השאלה בדבר האם היא רלוונטית רלוונטית? הבנתית? האין זה יומרני מאיתנו,שקטונו מקבוע -"העולם קיים!(כשלעצמו)",לקבוע- "זה לא רלוונטי!"? אם איננו יכולים לקבוע-"משהו קיים!",איננו יכולים לקבוע כלום,זו תהיה פשוט חוצפה שאין דוגמתה(כניראה). וזה,במיוחד לאור הקביעה, שהשאלה האם היחסיות היא אפיסטמית או אונטולוגית כן רלוונטית לנושא קיומה של אמת ערכית. אבל יותר מזה מציק עיניין ההכרעה הרצונית,אשר לדבריך,פישי,אין לה תלות בתשובה לשאלה מה יש באמת,ומעבר לזה,שהיא מאפיינת את שאלת אובייקטיביות הדת(?),שלא כאת שאלת"אובייקטיביות העולם". התשובה ל"שאלת הדת" אינה קשורה לבחירה יותר מזו של שאלת העולם,למרות שזה מפתה,אני יודע,זה מפלט מוכר. אולם איננו בוחרים להאמין שהעולם קיים או לא, פחות משאנחנו בוחרים להאמין שאלוהים קיים או לא,או להאמין שעלינו לפעול על פי עיקרי היהדות או לא.אנחנו פשוט לא בוחרים בכל אלה, ובאותה מידה. קיומו של העולם כניראה משכנע במידה רבה יותר מקיומם של דברים אחרים(ו"שאלת הדת" אינה נמלטת מההיבט הקיומי),משכנע עד כדי "חוסר רלוונטיות" השאלה בדבר קיומו. לגבי כל מה שפחות משכנע,ואני מדגיש-לדת אין פה מעמד מיוחד-,איננו אומרים: "לא משנה לי כלל מה יש באמת",אפילו שזה מאוד נוח,באמת,"לא משנה לי כלל מה יש באמת",-במיוחד כשזה מגיע לאמונה הדתית.
 

L7

New member
פרוטופלסמה תוססת

וכל זה ב1500 סמ"ק פרוטופלסמה תוססת - ללא צניעות . הירהורים נוירוהורמונליים של קוף עליון. היכן ההכרה בדמיון לתפוח אדמה? גם התודעה מזוייפת למחצה.
 
L7

אל L7 סליחה, איני צנוע. הרהורי,הרהורים נוירוהורמונליים של קוף עליון. אכן,יש להכיר בדמיון לתפוח אדמה. גם תודעתי מזוייפת למחצה. סליחה, המשך לחיות. שלא כמוני,אתה ראוי.
 

greywolf

New member
קושיות נוספות

הבנתי מדבריך שאת מטילה ספק בקיום מציאות כשלעצמה, תהיתי מה תהיה דעתך על דעה ששמתי פעם, שגם פוסט- מודרניסט זקוק לנקודת ארכימדס כדי לבנות עליה. מדבריך על הדת, עולה הרושם לדעתי שאם יש לך בסיס הרי שזהו בסיס שנבחר בסובייקטיביות. יש פולמוס לא קטן סביב הנושא של מהי פילוסופיה יהודית והאם היא קיימת. אולי יש לראות את השאלה לא במובן של קיום אונטולוגי של מושג, אלא בהגדרה ארגונית לקורפוס ידע מסוים המוגדר כ"פילוסופיה יהודית" בשל קריטריונים שרירותיים. אינני בטוח שזוהי אותה אוטופיה, ומעניינת כאן שאלת הביצה והתרנגולת
 
למעלה