ריבוי ההטרדות המיניות ומה אפשר לעשות נגדן

דני80

New member
יש הבדל

בין החלטה של גוף ציבורי כזה או אחר לשדר תכנים כאלה או אחרים לבין איסור חוקי גורף לפרסם או לומר תכנים כאלה או אחרים. הדוגמה שנתת דווקא מראה שגופי השידור מונעים בעצמם פרסום של דברים לא ראויים וזה דווקא מחזק את הטענה שאין צורך בחוק של הכנסת.

ההשוואה עם שליחת פושעים לבית כלא - היא עיוות מוחלט של המציאות. הכנסת רוצחים, גנבים, אנסים וכו' לבתי הכלא נעשית מכיוון שאותם אנשים פשעו. אתה משווה את החופש של אדם לרצוח או לגנוב לחופש להביע דעה כזו או אחרת או להציג סרטון כזה או אחר? מעשים כמו גניבה ורצח הם מעשים שפוגעים ישירות בחופש של אדם אחר.

ההתמודדות עם ביזוי הנשים צריכה להעשות ע"י תעמולה פמיניסטית נגדית ולא ע"י פגיעה בחופש הביטוי. ובניגוד למה שהפסימיים חושבים - זה לא בלתי אפשרי: עובדה שהיום יש יותר מודעות פמיניסטית מאשר בעבר, והמגמה הזו תימשך.
 

pov2

New member
גופי השידור מונעים עצמם מפרסום דברים לא ראויים?

אני לא מסכים עם הקביעה הזו.
המדיה המרכזית מפוצצת בתכנים שוביניסטים ומחפיצים ובדיוק בגלל שהם לא מגלים אחריות- יש לכפות עליהם בחוק את גילוי האחריות המדובר.
התמיכה שלך בתעמולה פמיניסטית בלבד ללא שימוש בחוק שיאסור ביזוי נשים
היא כמו התנדבות לקשירת יד אחת בזמן שאתה צריך 2 ידיים ו2 רגליים למלחמה בביזוי הזה.
&nbsp
שנית- פרסום תכנים שמשפילים נשים פוגעים בנשים כפי שפרסום תעמולה אנטישמית פוגע ביהודים וכפי שגניבה פוגעת באדם ממנו גנבו.
&nbsp
 

דני80

New member
לא אמרתי

שהמדיה תמיד מונעת פרסום דברים לא ראויים. אני נגד פגיעה בחופש הביטוי בלי קשר למה שהמדיה עושה. רק אמרתי שהעובדה שהמדיה לפעמים מונעת פרסומים לא ראויים - מחזקת את הטענה שלי. היא איננה הנימוק היחיד לטענה שלי.

אני לא חושב שצריך "שתי ידיים ושתי רגליים" למלחמה בביזוי או לכל מאבק פמיניסטי אחר. איך התנועה הפמיניסטית הגיעה להשגים מרשימים ללא פגיעה בחופש הביטוי?

לגבי תעמולה אנטישמית - חופש הביטוי אכן מאפשר תעמולה גזענית, אלא אם כן מדובר בהסתה מפורשת לרצח.
 

Berethor

New member
ומי קובע מה "משפיל" נשים ומה לא? קבוצה של פמיניסטיות וחרדים?

כל פעם שמראים אישה באקט אינטימי כלשהו על המסך זה "משפיל" את האישה? בכל פעם שרואים חלק גוף חשוף כלשהו של האישה זה "משפיל" את האישה? עכשיו חסר רק בורקה. ומה לגבי מקרים שבהם אישה מפרסמת תמונות חושפניות שלה באופן פרטי, משמרת הצניעות של הפמיניזם הרדיקלי בשיתוף פעולה יוצא דופן עם החרדים תעצור אותה? וגם מה גורם לך לחשוב שרוב הנשים החילוניות יתמכו בדברים האלו?

"הבורקה היא פיסת לבוש אחת המכסה את האשה מהראש ועד הרגליים. בדרך-כלל, גם העיניים מכוסות ברשת שקופה למחצה. לבישת הבורקה היא חלק מהמנהג העתיק של לבישת הרעלה, הדורש את הסתרת הנשים בציבור מעיני הגברים."

https://he.wikipedia.org/wiki/בורקה

"משמרת הצניעות הוא שם גנרי לארגונים שפועלים להגברת נושא צניעות, כגון בהפצת חומר על חשיבותה, בהסדרת מחיצות בין גברים לנשים במקומות הקדושים ועוד. חלק ממשמרות הצניעות מקיימות פעילויות מחתרתיות, לעתים באמצעים אלימים, למיגור תופעות של חוסר צניעות."

https://he.wikipedia.org/wiki/משמרת_הצניעות
 

מעמקים39

New member
עכשיו ישנים ברטור. מחר נטפל בך


 

דני80

New member
זה לא מה שהן רוצות אבל זה מה שיהיה

כאמור יש מדרון חלקלק
 

דני80

New member
ליתר דיוק:

אם יעשו צנזורה כמו שמעמקים ו-ga מציעים - אנחנו אמנם לא נהפוך לאיראן בכל המובנים, אך במה שקשור לצנזורה וחופש ביטוי זה בהחלט עלול להיות כך. כמו ש-GreenMamba אמרה, צנזורה על-פי אג'נדה מסוימת פותחת פתח לצנזורה על-פי אג'נדה אחרת. הרי אם זה מוסרי לעשות צנזורה גורפת לפי אג'נדה אחת שהיא צודקת - מישהו אחר שבטוח שהאג'נדה שלו צודקת יחליט לעשות צנזורה גורפת לפי האג'נדה שלו.
התפיסה של ga ומעמקים איננה תפיסה שמצדדת בחופש ביטוי. אני עצמי שמעתי פמיניסטיות לא מעטות שמצדדות במגבלה על חופש הביטוי, אך לא חשבתי שיש אנשים שגולשים כאן ושיש להם עמדות עד כדי כך קיצוניות.
 

מעמקים39

New member
דני לחופש הביטוי יש גבול גם כיום

למה אתה מסכים להגביל אנשים מלקלל למשל ״בן זונה״ שזו קללה שאם תשתמש בה אפשר יהיה לתבוע אותך,
ולא טוען שההגבלה הזאת עלולה לגרור הגבלות אחרות ולפגוע בחופש הביטוי?
על בני אדם חלות הגבלות בהרבה תחומים ואין זה אומר שכל הגבלה גוררת אחריה הגבלה נוספת ועוד אחת ועוד אחת.
אנחנו מלאים בגבולות ברורים והגבולות לא משתנים כל יומיים.
מה הבעיה להחליט בבית המחוקקים שאסור להשתמש בגוף אישה חשוף לפרסום מכונית?
זה הכל. לא צריך להוסיף הגבלה על לבוש נשים ברחוב או על בחירה של נשים לצלם עצמן עירומות בווטסאפ או להסתובב בבגד ים?
מה שאני אומרת זה שלא צריך לפחד להגביל ולחוקק חוקים מוסריים רק בגלל הסיכוי שדבר זה יגרום לחוקים לא מוסריים לצוץ. אם החברה היתה חושבת ככה לא היו מחוקקים שום חוק שקשור בגבולות חופש הביטוי.
אגב אני לא חושבת שדעותיי קיצוניות ושים לב שאנחנו לא מסכימים אבל הדיון מתורבת ואין שום בעיה :)
 

דני80

New member
קודם כל אני לא בעד לאסור לקלל.

לא אמרתי שכל הגבלה יכולה לגרור כל הגבלה. אני גם לא חושב שמגבלה על חופש הביטוי תגרור מגבלות על לבוש.

מה שאני אומר הוא שמגבלה על חופש הביטוי עלולה לגרור מגבלה אחרת על חופש הביטוי. למשל אם יהיה חוק של הכנסת שיאסור הופעת נשים חשופות בפרסומות, עלולים כעבור זמן מה לשנות את החוק כך שיאסור, למשל, הופעת נשים חשופות בסדרות טלוויזיה.

זה כמו למשל, שקיומו של חוק שקובע שיש שכר מינימום (שאני דווקא בעדו) יכול ליצור מצב שישנו את החוק ויעלו את שכר המינימום (ושוב, אני בעד).

ברור שבכל מדינה דמוקרטית יש מגבלות על חופש הביטוי: יש חוק נגד הוצאת דיבה, ובחלק מהמדינות (אם לא כולן) יש חוק נגד הטרדה מינית. יש גם חוקים נגד העלבת עובד ציבור. מאידך בכל המדינות הדמוקרטיות יש באופן כללי חופש ביטוי. ולא יעלה על הדעת, למשל, שיאסרו הבעת דעות בעד צמחונות או נגד צמחונות.

השאלה היא איפה שמים את הגבול. לפי מה שהבנתי ממך ומ-ga אתם בעד הקמת וועדת צנזורה ממלכתית שתוכל לפסול או לאשר כל ספר / סרט / תכנית טלוויזיה וכו' על-פי קריטריונים פמיניסטיים. עד כמה שידוע לי אין דבר כזה בשום מדינה דמוקרטית. אם חלילה תהיה וועדה כזו, האנשים בוועדה עלולים להתחלף ולהתחיל לאסור גם דברים אחרים (למשל הבעת דעות ימניות כמו אלה של בנט). גם אם החוק לא יאפשר לוועדה לעשות את זה, אפשר יהיה לשנות את החוק בקלות כך שהוועדה כן תוכל לעשות את הדברים האלה.

כבר שמעתי דעות פמיניסטיות פחות קיצוניות - כמו הדרישה לאסור פרסומות שבהן יש החפצה של האשה (שזה עדיין לא כמו דרישה לוועדת צנזורה ממלכתית בעלת סמכויות נרחבות). אך אני גם לא מסכים איתן. כאמור אני בעד פגיעה בחופש רק אם מתקיימים שני תנאים: הפגיעה בחופש תשיג מטרה ראויה, ושאין דרך אחרת להשיג את אותה מטרה. כך בעניין איסור הזנות, וכך גם בעניין ההטרדות המיניות.
 

מעמקים39

New member
אתה תמיד מגן על חופש האישה- להתפשט


לו הייתי שומעת דברים בסגנון שהשמעת מפי אדם שאני מרגישה שטובת נשים לנגד עיניו, לא הייתי זזה באי נוחות.
אבל לשמוע אותך מגחך על נשים ומחכה לקרב חתולות בהודעות קודמות ואז לעודד נשים להתפשט זה יוצר תחושת גועל. אתה באופן קבוע מוציא דברים מהקשרם. אף אחד לא מבקש לנשים מצב כמו באיראן ולא מבקש להגביל את חופש הנשים להתלבש כרצונן ואתה יודע היטב שאנחנו לא מאחלים לנשים בישראל להידרדר לשפל שכזה ולמרות זאת בכל פעם שעולה הוויכוח על השימוש המכוער שעושה עולם הפרסום בגוף האישה אתה מיד מושך לשם ומאשים אותנו שאנחנו מבקשים לסגור נשים תחת מלבושים כבדים. נוח לך משום מה להאשים אנשים בדברים מכוערים שהם אינם אומרים ואינם חושבים. זה דבר מכוער ברטור ואתה כבר שנים מתנהג ככה. מתי תתפתח? החיים עוברים ואתה מתעקש לא ללמוד כלום. אתה יודע היטב שהמפרסמים השונים עושים שימוש מכוער בגוף של נשים בכדי למכור. אני לא רואה פין של גברים מנצנץ לצד מכוניות מפוארות כי זה לא ראוי ואף אחד לא מעלה בדעתו לחשוף זאת.
אז מה שביקשנו זה לחסוך מאיתנו את איבריה המוצנעים של האישה מכל מודעה ואגב לא כל אחד חייב להסכים איתי בעניין זה אבל כשאתה מקפיד להאשים כל פעם את הבקשה הפשוטה וההגיונית הזאת בהתחרדות אתה בפירוש מוכיח את חוסר הבנתך. תפסיק להיתמם ולהאשים אנשים טובים אוהבי נשים בדברים שאולי עוברים בראש שלך בלבד.
 

ga26

Member
לגמרי מסכים.

כשמדובר על החופש של האשה להתפשט - כל הגברים מגנים בחירוף נפש על הזכויות של הנשים.
אני חושב שלכולנו ברור ההבדל בין המצבים השונים.
אני לא באיראן ולא רוצה שיגידו לאשה מה ללבוש ומה לא. גם אין לי בעיה שנשים ילכו חשוף או יפרסמו סלפי לא ממש מחמיא בפייסבוק.
אבל, כשכל פרסומת (אפילו של דברים שמיועדים לילדים) היא עם תוכן או רמיזות מיניות
וכשיש נגישות בלתי מוגבלת לכל ילד היום לפורנוגרפיה ואלימות מינית באינטרנט
וכשבכל מיני תוכניות ריאליטי יש תופעות שאעדיף לא להזכיר פה אני חושב שכבר הדרדרנו במדרון החלקלק - אבל לכיוון השני של עודף פריצות/ החפצה/ עירום/ אלימות מינית בכל מקום. כך שיסלחו לי כל לוחמי החופש שאני פחות מפחד היום מהדרדרות במדרון החלקלק של מדינה איראנית כאן בישראל.
&nbsp
 

מעמקים39

New member
גילי אנחנו רואים עין בעין את הדברים


אני כל כך מסכימה איתך. אני נאלצת להיעדר עד הערב. כשאשוב אגיב לך.
אני בטוחה שיהיה כאן בסדר עד אז ואם לא מקווה שתזכיר למי שיהיה צריך שכולנו מנהלים את המקום ורוצים שיהיה נעים ומתורבת.
שמתי לב שהרבה פעמים אגב אתה כותב דברים בצורה ברורה שאני לא תמיד מצליחה להעביר.
שנאמר, מוציא את המילים מפי ומסדר אותן טוב יותר:)
 

ga26

Member
זה ממש מדאיג אותי שבנושאים לא מעטים אני מזדהה עם עמדה של

מנהלת פורום פמיניזם. כי כן יש לי סוג של אנטי למושג פמיניזם אבל קשה לי לשים את הנקודה למה בדיוק. נראה לי שזו שנאת הגברים שמצטיירת אצלי בראש כשאני חושב על פמניסטיות. את איכשהו הורסת לי את הסטיגמה.
 

A לוןA

New member
סטיגמות נועדו כדי לשבור אותן

הבעיה היא שתמיד יש מיעוט שמצדיק את הסטיגמה ומאוד נוח, בשם ההתנגדות למה שהמיעוט הזה מייצג, להדביק את הסטיגמה על כולם.
אבל במקרה שלך, הדיעה הקדומה הזו מתוחזקת ע"י הממסד מאז ימי הסופרז'יסטיות הראשונות, שכולן תוארו כנשים זקנות כעורות משופמות וממורמרות, שמה שמניע אותן הוא או שנאת גברים מחד או מרמור על כך שגברים דחו אותן מאידך
 

מעמקים39

New member
צר לי מאוד לגלות שהמושג פמיניזם נקשר עם שנאת גברים


לי באופן אישי יש יותר חברים גברים מאשר נשים והם חבריי הטובים ביותר. אני גם מגדלת שני גברים ואוהבת אותם אהבת נפש בלתי תלויה.
פמיניזם עוסק בשיוויון בין המינים ולא חלילה בשנאה.
מי שמקפיד לפמפם שנאה אין לו מקום כאן.
אני ממליצה לך לחזור ולהיזכר מה מטרת הפמיניזם ולא איזה רושם שקיבלת בעקבות דברים פסולים ולא מייצגים שקרו כאן.
אני מקווה שלעולם יותר לא תגיד את המשפט הפסול הזה שממש לא מתאים לך- שאתה נרתע מפמיניזם כי מבחינתי זה אומר שאתה נרתע מהחתירה לשיוויון בין המינים.
 

ga26

Member
רק בשבילך אני אתקן את עצמי. אני לא נרתע מפמיניזם

אלא מפמניסטיות בעייני עצמן שמקפידות בכל הזדמנות לשנוא גברים. אגב בדיוק כמו שאני נרתע מגברים שכל מה שמניע אותם בחיים זה "כמה נשים דפקתי" ו "תראה איזה כו...ית "
 

מעמקים39

New member
בצדק נרתע משונאי אדם. גם אני.

אני מודה לך על שכתבת שזה בשבילי. אני באמת מעריכה את זה. בלי גרם של ציניות.
אנשים כמוך הם ברכה לפורום והלוואי ויירבו. למעשה הלוואי ויירבו בעולם...
 

Berethor

New member
בתוכניות לילדים יש צנזורה על תכנים מיניים ועל תכנים אלימים

מתי בפעם האחרונה ראית סרט מצויר לילדים שיש בו סצנת סקס או/ו סצנה של אלימות קשה שכוללת פציעות קשות. נראה שאנשים כמוך מאמינים שיש להתייחס גם למבוגרים כמו לילדים, משום שאולי יש מבוגרים לא התבגרו מספיק כדי לראות תכנים למבוגרים. לשים הגבלות על האינטרנט זה היה יותר קשה מאשר לשים הגבלות על שידורים לילדים בטלוויזיה, האינטרנט הוא מקום הרבה יותר חופשי ופתוח, אבל אצל דתיים כבר יש דבר שנקרא "אינטרנט כשר", אז למה שהתומכים בצנזורה לא ישתמשו "באינטרנט כשר", ועל אותו עיקרון מי שמפריע לו לראות נשים בבגדים "לא צנועים" בחברה החילונית, מוזמן לעבור לגור בשכונה חרדית. לא כל הגברים מגנים בחירוף נפש על הזכויות של הנשים לחשוף את גופן ולא להתבייש בגופן, אלא בעיקר גברים חילונים, והחופש הוא אחד המאפיינים הכי בולטים של חברה חילונית, אפילו אם זה דבר שמפריע לך.

"סיווג צפייה הוא סיווג הניתן לסרטי קולנוע ולתוכניות טלוויזיה, על מנת להתריע על רמות שונות של אי התאמת התוכן המוצג בהם לצפייה של ילדים ונוער, ולסייע להורים להחליט האם סרט או תוכנית מסוימים מתאימים לילדיהם. סיווגי הצפייה השונים מתייחסים בדרך כלל לתכנים המכילים מין, אלימות או שפה בוטה."

https://he.wikipedia.org/wiki/סיווג_צפייה

"אינטרנט כשר הוא כינוי לשירותי גישה לאינטרנט הניתנים בצורה מנוטרת ומסוננת, כך שתתאפשר גישה רק לדפים שעונים על צורכי הגולש הדתי. שירות זה הוקם בישראל כדי לאפשר גישה לאינטרנט לאוכלוסייה הדתית, שחבריה רוצים להימנע, עקב אמונתם, מחשיפה לתכנים לא ראויים בעת גלישה באינטרנט או שימוש בשירותי דואר אלקטרוני, ובשל כך אף נמנעו מלהשתמש באינטרנט. ספקי האינטרנט הבינו את הביקוש לגלישה נטולת דאגות באינטרנט, ולאחר אישור מ"ועדת הרבנים לענייני תקשורת" הציעו שירותים לאוכלוסיות אלו. ניטור הגלישה נעשה בשיטות אחדות."

"בקרב החרדים יש השוללים לחלוטין את השימוש באינטרנט‏, ולכן אינם זקוקים לאינטרנט כשר, אך יש המשתמשים בו להפצת דברי תורה, למטרות עסקיות ועוד, ואלה זקוקים לאינטרנט כשר. יוצאת מן הכלל היא חסידות בעלז אשר קיבלה היתר מהאדמו"ר להתחבר לאינטרנט "נט-צח" לאחר שנחתם הסכם מול הספקית, להקמת מסלולים ייעודיים עבור אנשי החסידות. ולמי שמחויב לכך לצורך פרנסתו‏."

https://he.wikipedia.org/wiki/אינטרנט_כשר

 
למעלה