רחם להשכיר - או פתרון סביר

[חנה בית הלחמי]

רחם להשכיר - או פתרון סביר ../images/Emo35.gif

הופתעתי לטובה להווכח שעמדת שדולת הנשים בנושא פונדקאות זהה לעמדתי. להלן כתבה מהבוקר ודיון משבוע שעבר מפורום גאווה. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=88273&contrassID=2&subContrassID=11&sbSubContrassID=0 http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=119&msgid=1596431 target=_blank>והדיון: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=119&msgid=1596431

 

[חנה בית הלחמי]

תקליקו על שורת הקישור השניה לדיון

 

[אורית ג.]

../images/Emo32.gif ../images/Emo41.gif הזמנה לדיון בפורום ברית

מילה . (בחרתי לשרשר לכאן... עדיף לי להיות בשרשרת על פונדקאות מאשר על אנסים , לא?) ביום ד´ יתארח אצלינו עורך-דין רוברט ל. , שתחום התמחותו כע"וד הוא דיני משפחה ועבודת התזה שלו היא בנושא "חוקיותה או אי חוקיותה של ברית המילה בישראל" הדיון בשעה 22.00 פרטים בהודעה זו בפורום כל המתעניינים מוזמנים לבוא ולהציג עוד ועו"ד שאלות אורית ג. מנהלת הפורום (202) (ואפרופו פונדקאות - נסיוני האישי הוא שזה בכלל לא סבל גדול להיות בהריון, ממש לא . ניסיתי פעמיים. (רק עוד קצת מידע , אם תרצו))

 

[דבורי]

ומה עם תרומת ביציות?

האם לדעתך תרומת ביציות היא גם כן ניצול לרעה של גוף האישה? ואם לא - איפה עובר הגבול? אני נוטה להסכים דוקא עם המתנגדים לך בפורום הגאווה. איני יודעת מה הסייגים בחוק הקיים, אבל אני חושבת שהייתי מגבילה את התרומה לנשים שכבר חוו הריון ולידה, לאחר בדיקות רפואיות ופסיכולוגיות מקיפות. איסור גורף לא נראה לי הוגן. אישה אינה קטין, ויש לכבד את בחירתה. אמנם יש נשים שעבורן הריון הינו סכון גדול, אבל לעומתן יש נשים רבות שדוקא נהנות מחוויית ההריון והלידה, ולכן איני מקבלת את טיעונייך בדיון בפורום שם.

 

[חנה בית הלחמי]

תרומת ביציות, ברגע שהיא מוגבלת

לנשים שממילא עוברות תהליכים חודרניים, אין איתה בעייה. לנשים אחרות - מדובר בתרומה כמו תרומת איבר ויש חוקים לטעמי שחלים על כך, גם אם לא מוחלים דה-פקטו על הנושא הספציפי. הריון אינו הליך חודרני חד פעמי של הוצאת ביציות. נשים שחוו הריון (כדברייך) נמצאות אף בקבוצת סיכון בריאותית גבוהה יותר, וזאת לפני שמנינו דכאון אחרי לידה, טראומת הפרידה מהתינוק, תופעות כמו אנדומטריוזיס, אדנומיוזיס, קרעים ברחם, דימום למוות בלידה, סכרת הריון, לחץ דם, בעיות קרישה ועוד כהנה וכהנה. ניתן לומר - מה שלפי הבנתי משתמע מדברי המצדדים בפונדקאות כאלמנט של "חופש הפרט" בעצם - שמי שרואה את עצמה ככלי ולא יותר מזה - שיבושם לה ואכן אז היא מסכנת את חייה וטובתה באופן לא חמור - כי כלי יש לו תחליף. רק שאין כאן חופש הפרט. כמו שמי שלוקים בהפרעה שגורמת להם לחתוך את עצמם או במוטיליזים (ללעוס את עצמם) אינם נזנחים לעשות כך בשם "חופש הפרט". אין כאן חופש אלא הפרעה מובנית בכושר השיפוט. לא ברור לי איך ניתן להשליך בכלל מתרומת ביצית לתרומת כל ה- WELL BEING שלך מכל בחינה - בריאותית, נפשית, רגשית. נכון שנשים רגילות לראות את עצמן כרחם להשכיר גם בתוך מערכות יחסים זוגיות לעיתים, לצערי, אולם אין לראות בנכונותן זו משום נכונות מודעת היות ורב הנסתר על הגלוי בתפיסת האישה את עצמה (מפנה אותך לדיונים קודמים ולדברי לאורך השנה האחרונה לגבי דיכוי מוטמע). חנה

 

[ציפי ג]

יש צדדים לכאן ולכאן

כאחת שעברה מספר הריונות, והם בהחלט לא פסגת האושר הפיזי שלי, ואני ממש לא נהנית להיות בהריון, אני מסכימה עם חנה. מצד שני, ישנם אנשים שלו הם היו נזקקים לעזרתי זו, ויכולתי מבחינות בריאותיות, והלכתיות, לעזור להם בזה, הייתי עושה כן. ואלו בהחלט רק אנשים במעגל המשפחתי המאוד קרוב, שהסבל שלהם מאי הבאת ילד לעולם, הוא גבוה מאוד, ונוגע לי מאוד. ראיתי לא מזמן תכנית שאשה נשאה את בתה של אחותה כאם פונדקאית. אין לי אחות, ואולם בקשר בין אחיות, ההקרבה הכרוכה בכך נראית לי סבירה, מה גם שהקשר בין התינוקת לאמה הביולוגית לא ניתק.

 

[יוסאריאן]

תוכיחי (שאין לך אחות).

 

[ציפי ג]

תבדוק במרשם התושבים

את שם נעורי אתה יודע כבר.

 

[augustus]

פטרנליזם

אינני מקבלת שום גישה שמבוססת על "אני יודע/ת מה טוב לנשים ומה רע להן, ואם ישנן נשים שהבחנתן בין טוב לרע שונה משלי, אזי הן מנוצלות, בורות, לא מודעות לסיטואציה וכדומה, לכן חובתי להגן על הנשים הללו באמצעים חוקתיים ו/או חברתיים". זוהי גישה שמבטלת את בחירתה של האחרת, וככזו היא אנטי פמיניסטית ביסודה. לאיש אין זכות לקבוע כי ההריון והלידה לגיטימיים כדרך להרחבת המשפחה, אבל לא כאמצעי להרוויח כסף. אם מותר לאישה ללדת כדי לגדל עוד ילד, מותר לה גם ללדת כדי לקבל מאה אלף שקל. יישות עליונה, שתכריע כי עוד ילד חשוב יותר מעוד מאה אלף שקל, אינה קיימת. עולם המנוהל על ידי אנשים ששוללים את בחירותיי מתוך דאגה לשלומי, אינו טוב בהרבה מהעולם ששולל את בחירותיי מכל סיבה אחרת. גם לא אכפת לי מי האדם השולל את בחירותיי - פטריארך חשוך או פמיניסטית נאורה.

 

[neatsun]

מסכימה!

אשה בגירה, ובעלת יכולת מנטלית להחלטה (כלומר לא חולת נפש או לוקה בפיגור שכלי וכו´) חייבת להיות בעלת הזכות להחליט לגבי גופה ונפשה. תהליך כמו פונדקאות, חייב להיות תהליך מבוקר, כדי שיהיה ברור שהמעורבים מודעים לחלוטין לכל ההשלכות. אשה שעומדת להיות פונדקאית צריכה לקבל את כל הנתונים והמידע הרפואי, כולל כל הסיכונים שהזכרת, חנה, הפיזיים והנפשיים. כמו כן, צריך לברר שאין כל אלמנט של כפייה או סחיטה מעורב. מעבר לכך, ההחלטה צריכה להיות בידי האשה. למרות כל התיאורים הציוריים של ההריון כפי שחנה תיארה, יש נשים שהריון הוא בהחלט תקופה טובה בחייהן, שמרגישות מצוין ומתפקדות מצוין (כן, אני יודעת מנסיון אישי) ואין שום סיבה לאסור עליהן ל"השתמש" ביכולת הזו שלהן לטובתן ולטובת אחרים, או לתת להן להרגיש שהן טועות בגדול,פרימיטיביות, מנוצלות וכו´ לפונדקאות יכולים להיות צדדים רבים. חלקים יפים חלקם פחות. כמו כל דבר טוב, תמיד יהיה מי שיהפוך אותו על פיו, וישתמש בו לרעה, ינצל אחרים. זו עדיין לא סיבה לשלול את הרעיון מיסודו, אלא רק לדאוג שיהיה מבוקר כראוי. הדוגמאות שנתנו לגבי פגיעה עצמית (חיתוך, לעיסה) אינן רלוונטיות, כי הן בהחלט מוגדרות כהפרעה נפשית, והטיפול בהן הוא רפואי. מצד שני, אפשר לתת הרבה דוגמאות של אנשים שבוחרים במקצועות מסוכנים (לפעמים הרבה יותר מהריון), או אפילו בתחביבים מסוכנים, ואף אחד לא חושב לאסור או להגביל אותם. אף אחד גם לא יחשוב לאסור או להגביל את מספר ההריונות של נשים דתיות שבוחרות ללדת כל שנה (ומסכנות את עצמן במידה לא קטנה) למען אמונתן. הכי טוב שאפשר לעשות, בכל המקרים, זה חינוך והסברה מקיפים. לדאוג שכל הנשים ידעו ויבינו כל מה שהן צריכות לדעת כדי להחליט, ואז לתת להן את הכבוד והריבונות העצמית להחליט

 

[הדב]

לא מסכים. ( לדוגמא מכירת איברים)

עפ"י אותו טיעון, יש באיסור על מכירת איברים משום פטרנליזם. (אפילו על מניעת התאבדויות) המצב יותר מורכב, מכיוון שמול זכויות הפרט שנפגעות, נמצאות זכויות חברתיות שנשמרות. יש לא מעט ספורי מדע בדיוני שמדברים על חברות שבהן איברים הם מטבע עובר לסוחר. (it´s never a pretty sight) הלחץ הכלכלי על העניים. הלגיטימציה לחברה לקיים מעמד עני עבור איברים ורחמים להשכרה. אני מעדיף את הפגיעה בזכויות הפרט.

 

[neatsun]

באותה מידה

אפשר לומר שיש לחברה אינטרס לקיים מעמד עני וחסר השכלה כדי שישמשו "חוטבי עצים ושואבי מים", ויבצעו את העבודות והמשימות היותר קשות, היותר בזויות, שלפעמים מסכנות אותם, ובטח פוגעות בשלומם, בכבודם וב well being שלהם. בכל זאת, אנו נוטים לחשוב (להשלות את עצמנו?), לפחות על מה שנקרא "חברות מתוקנות" שבבסיסן הן לא בנויות על אינטרסים ציניים כאלה, ויש להם אכן את הכוונה לשמור על רווחה בסיסית של כל חבריהן. לכן, כפי שאמרתי, בהחלט צריך בקרה על תהליך שהולך על חבל דק כמו פונדקאות. אבל אם היינו דוחקים כל מצב שיכול להיות גבולי לקצה השלילי שלו, ואי לכך אוסרים אותו, הרבה הישגים מדעיים חברתיים ותרבותיים היו נמנעים.

 

[augustus]

כשאת ענייה, רוב הפתרונות לא

מדהימים. הכרתי פעם אישה ענייה ולא משכילה שגידלה עשרה ילדים. אז היא עברה את החוויה (הטראומטית? אין לי מושג ירוק) כדי לגדל עשרה ילדים במצב כלכלי קשה. מישהו רוצה לבוא ולקבוע שהמצב הזה יותר לגיטימי מהמצב בו יהיו לאותה אישה אותו מספר הריונות, אבל רק שני ילדים + 80 אלף שקל?

 

[חנה בית הלחמי]

מוות לא יאפשר לה להנות מהכסף,

חולי יגרום לכסף לא להספיק. האפשרות מטשטשת את הסיכונים...כסף זמין גם לאישה חסרת כישורים מקצועיים ועבודה, אמנם, אבל באיזה מחיר ?

 

[augustus]

חנה, את קוראת לפעמים את מה שאני

כותבת? אם הילודה כל כך מסוכנת, אזי יש להגביל אותה. אם היא אינה מסוכנת, אין להגביל אותה. אם היא עשויה להיות מסוכנת, אזי יש להפוך אותה למבוקרת. אבל אם מותר לך בגיל ארבעים (שזה סופר מסוכן) ללדת כדי לגדל עוד ילדה, חייבים להתיר גם לאחרת ללדת כדי ליהנות ממאה אלף שקל.

 

[הדס (אמבר)]

ככל שהאינטרס של הקבוצה החזקה

בקיומו של מעמד נמוך עני וחסר סיכויים הוא גדול יותר, כך תראי גם נכונות יותר ויותר קטנה מצידם לקיים חברת רווחה. אם העושר שלך יכול לקנות לך חיים או ילד, עד כמה תהססי להשתמש בו, אפילו אם זה לרעת אדם אחר?

 

[אורלי_ל]

מצד שני זו הבחירה של האשה העניה

במקרה הזה, להשכיר את רחמה ואף אחד לא מכריח אותה. זה דומה לנישואים של הכלות מאוקראינה. האנרגיה לדעתי צריכה להיות מושקעת בתיקון המצב החברתי, ולא לאסור על פונדקאות או נישואים כאלה. לא זה יפתור את הבעיה, זה רק יגרום לעניים לחפש פתרונות "יצירתיים" יותר.

 

[חנה בית הלחמי]

העניין הוא, אורלי, שלא מדובר בהשכרת

רחם אלא בהעמדת בריאותך ועצם קיומך בסכנה - שהיא סיכון מחושב כשאת נכנסת להריון על מנת ללדת את ילדייך, אבל הופכת לשימוש גס וציני ואכזרי בך ככלי ריק ממשמעויות (מלבד האינקובציה של התינוק) במקרה של פונדקאות. ממתי מצוקה כלכלית היא הצדקה מוסרית להתחיל שרשרת ארועים שבסופה עלולה האישה למות או לפגוע קשות בבריאותה ????????? שימוש כזה ברחם להשכיר הופך כל אחוז סיכון למהותי בשיקול המוסרי.

 

[אורלי_ל]

אבל זו הבחירה של אותה אישה!

אני לא יכולה לקבוע מהי הצדקה מוסרית עבור אישה המתלבטת אם להיות פונדקאית. זה הגוף שלה והבחירה שלה. ואני רואה שאנחנו חלוקות בדעתנו כאן בדיוק כמו בנושא הנשים האוקראיניות. עד איזה גבול את יכולה לבוא ולהגיד לאנשים מה לעשות עם החיים שלהם? זה הסימפטום, לא המחלה. המחלה זה אי הצדק החברתי (וגם זה לא בטוח, אולי יש משהו עמוק יותר).

 

[הדס (אמבר)]

בכל מקום עבודה את יכולה

ליפול במדרגות ולשבור את הראש. ובלי הסיכון הזה, עדין יש הרבה מקומות עבודה שהעבודה בהם מסכנת את בריאות העובדים. הפונדקאות לא שונה מהבחינה הזו משום עבודה אחרת. ההבדל הגדול מרוב מקומות העבודה המסוכנים הוא שזו עבודה משתלמת יותר.