רומני אומר

[Maya651]

בזה אני מסכימה

צריך לעודד השקעה, אבל צריך לעשות רגולציה בעידוד הזה ולא לעודד חברות להשקיע באאוטסורסינג ובעידוד משק העבודה בהודו, לדוגמה.
ואני אכן חושבת שאחוז המיסוי הוא זה שצריך להתווכח עליו. הרי אתה לא באמת חושב שאובמה רוצה לבטל את הנחת המס של ההשקעות וכו', נכון? כל הדיון שלו ושל רומני הוא על האחוזים, וכל הנקודה שלי היא שאדם שלא משלם מס הגון ועושה פלפולים כדי להמנע מתשלום מיסים, לא צריך לבקר אנשים שנולדו פחות עשירים ממנו ואין להם את הפריווילגיות שלו יש.

 

[aug2010]

השקעות הון הן חשובות מאד אבל.......

אחת הסיבות העיקריות שרוב מוחלט של אזרחי ארה"ב לא יראו את דוחות המס של מיט רומני היא בגלל שמסתתרת שם תרמית אחת מאד גדולה.

הקונספט שאתה מזכיר של מיסוי נמוך יותר על השקעות הון הוא מאד מקובל ובמידה וקיים ויכוח הוא על מספר האחוזים ולא על הקונספט עצמו. הבעיתיות אצל רומני היא היא בכך שהוא וחבריו לקחו את זה כמה צעדים קדימה לתחום שהוא לא אפור אלא שחור.

מאחורי הקונפט של מיסוי נמוך על השקעות הון נמצא הרעיון שהשקעות אלו יוצרות מקומות עבודה ועוזרות לכלכלה להתפתח ולכן יש לתגמל את אלו שלוקחים את הסיכון ומצליחים. המשמעות שלקיחת סיכון היא מאד חשובהועמוד בבסיס הכלכלה האמריקאית/קפיטליסטית והמערכת מתגמלת בצורה טובה מאד את מי שלוקח סיכון ומצליח.

באו רומני וחבריו וחשבו איך אנחנו העשירים והמקושרים יכולים להיות יותר עשירים ולהשאיר את הסיכון לאנשים אחרים. הפתרון שהם חשבו עליו הוא מבריק מבחינתם, קצת פחות מבריק מבחינת שאר האמריקאים. לרעיון הזה קוראים קרנות גידור/ניהול, אשר בפשטות ניתן לתאר רבות מהקרנות האלו באתם תביאו כסף אנחנו נביא קשרים וכך נדפיס עוד כסף. רומני אשר כבר מילדותו כמעט טבע בים הקשרים והכסף של משפחתו ניצל זאת היטב והיה שותף בהקמת אחת מהקרנות ניהול הדורסניות והמוצלחות ביותר, ביין קפיטל.

מה בעייתי בדרך שבה רומני וחבריו עשו כל כך הרבה כסף? הדבר הבעייתי הוא שהם מנצלים את ההקלה במס שניתנת למי שמסכן את כספו, אבל הם עושים זאת ללא סיכון כספם.
איך קרנות ניהול האלו עובדות? באופן מאד פשטני אתה בתור משקיע שם מליון דולר בקרן שלי ואני לוקח עמלה של 2% על מההשקעה שלך + 20% מהרווח.
אותם 20% שרומני וחבריו לוקחים מאותו משקיע מצטברים לעשרות ומאות מילארדים של דולרים. פרט שחשוב מאד לציין הוא שרומני וחבריו משלמים על אותם 20% את רמת המס המופחת שקיימת על השקעות הון. כלומר רומני וחבריו אינם מסכנים סנט אחד מכספם(גם במידה וההשקעה תפסיד כסף הם יקבלו את עמלת הניהול) אבל הם משלמים מס כמו אלו ששמים את כספם בסיכון.

מה אנחנו מקבלים, הרעיון של מס נמוך על השקעה כספית תוך כדאי סיכון כספך, מנוצל ע"י הברונים השודדים לתשלום מס מגוחך. רומני וחבריו פועלים כך במשך שנים ושדדו מקופת משלם המיסים מאות מילארדי דולרים. הם שינו את החוקים כך שהם לא צרכים לסכן שום דבר אך מקבלים תגמול גבוה פי כמה מכל מנהל/משקיע אחר.

רוב כספו של רומני נעשה בדרך המושחתת הזו, אין זה אומר שהוא לא שילם הרבה מיסים, אין זה אומר שהוא לא תרם הרבה כספים לארגוני צדקה. אבל זה גם לא אומר שצריך לבוא ולהעריץ אותו ואת הדרך שבא הוא צבר את כספו.

 

[Immigrant]

 

[יוספוס11]

ואללה? לקחת כסף של לקוחות, להשקיע אותו בלי

סיכון אישי ולגבות עמלה על רווחים זה פשע ושחיתות?

אני חשבתי שעל זה מבוסס העסק הפופולרי והנפוץ הזה, איך קוראים לו? אה ! בנק ! יאללה, לפשוט על הבנקים ולהכניס לכלא את כולם. חוזרים למזרון !

או שרק רפובליקנים העוסקים בניהול השקעות, קרנות נאמנות, קרנות גידור ושאר פיננסים הם עבריינים? כשדמוקרט עוסק בזה הוא עושה זאת למען העם וחברה ותפארת מדינת ישראל?

 

[Y B Normal]

אתה צודק

באמת צריך לפשוט על הבנקים ולהכניס לכלא את כל העומדים בראשם.

ולחזור למזרון !

אה, ובהזדמנות זו להכניס את מרבית העו"דים למיניהם לכלא גם כן.

יש רק בעיה אחת עם זה: ה

שומרים על השמנת...

 

[יוספוס11]

מסכים בקשר "לעורכדינים"....

 

[billc]

הלוואי שהבנקים היו עושים רק את זה

הבעיה עם הבנקים הרגילים, שהם לוקחים כסף שאתה מכניס לבנק ומשקיעים אותו בשביל לקבל בונוסים (רווח או הפסד זה משני)

אם הם מרווחים מההשקעה, הם משלמים לעצמם בונוסים ענקיים, אם הם מפסידים הם לא לוקחים בונוסים
אפילו אם ב1000 השקעות 800 נפלת, 200 הצלחת הם ישלמו לעצמם בונוסים ענקיים, גם אם הבנק יהיה בהפסדים ענקיים

שרי אריסון, הכניסה לעצמה מליארדים דולרים במשך שנים בשיטה הזו, למרות שהבנק הוא בטוטל בהפסדים ענקיים
אבל בגלל שכסף כל הזמן נכנס מאזרחים אף אחד לא מרגיש את זה

צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין בנקי השקעות לבנקים רגילים
לתת לבנקים הרגלים להרוויח משירותים של אנשים רגילים האזרחים יקחו את הסיכונים, כמו השקעה בבורסה והבנקים יקבל עמלות
הרווח שהבנקים יעשו מהשירותים(עמלות) האלה, יהיה אסור להם להשקיע אותו מתוך הבנק שלהם, כידי שיהיה אפשר לעקוב אחריהם

 

[aug2010]

אין בעיה לקחת רווחים

זה אפילו מבורך. אבל על אותם רווחים יש לשלם מס
ובמידה ואתה לא עושה את זה אז זו בהחלט שחיתות.

אף אחד לא טוען שהדמוקרטים חפים מפשע ובהחלט חלקם נוהגים כמו רומני. זה לא מנקה את מעשיו של רומני.

 

[יוספוס11]

שחיתות היא שם עממי לסדרה של פשעים המוגדרים

בחוק. הוא משלם את המס הקבוע בחוק, ואם הוא מנצל loopholes בחוק כדי לשלם , זה עדיין חוקי והוא לא מושחת. אתה רוצה שישלם יותר? הצבע למועמד שמבטיח זאת ושנה את החוק.

 

[aug2010]

כפי שאמרתי בנושא זה הדמוקרטים לא הרבה יותר

טובים

במפלגה הדמוקרטית יש הרבה מאד כוח לאנשים אשר תומכים בהקלות המס המדוברות, הם הרי צרכים מקום עבודה לאחר הפוליטיקה או מקום עבודה לבני משפחה ומקורבים אחרים.
(ולפני שתטען שגם בצד הדמוקרטי היו רבים שעשו כסף בצורה מפוקפקת, אז אני מסכים אתך בנושא זה)

אתה טוען שרומני הוא בן אדם ישר אשר רק בגלל שהמערכת איפשרה לו אז הוא שילם מס נמוך. זו ראיה קצת תמימה של הנושא.
נכון שבמשך שנים רבות רומני לא היה בצד הפוליטי אלא השתמש בכוחות הפוליטים של משפחתו וידידי המשפחה. אבל הוא עשה הרבה מאד כסף בגלל הצורה שהמערכת הזו בנויה ובמידה והוא יהיה הנשיא הוא ידאג להמשיך לשמר מערכת זו.
רומני חבריו ובני בריתו פעלו במשך שנים לשמר את העיוותים בחוק המאפשרים להם רווחים קלים, נכון הוא לא עבר על החוק ובגלל זה הוא לא יושב בכלא אבל אני חושב שבשביל להיות נשיא לא מספיק רק לא לעבור על החוק.

מה לדעתך הסיבה שרומני לא חושף את דוחות המס שלו?

 

[יוספוס11]

מה שאמרת הוא שעצם העיסוק

בהשקעות, קרנות גידור ועוד הוא לכשעצמו שחיתות. אם לא היית כלתב את זה, לא הייתי מגיב בכלל.

 

[aug2010]

זה לא מה שאמרתי

מה שאמרתי הוא שמתן הקלות מס על הרווחים של בעלי קרנות הניהול מקורו בשחיתות. רוב הונו של רומני נעשה כך.
אני לא טוען שרומני עבר עבירה ואני בטוח לא טוען שעצם העיסוק בקרנות ניהול הוא שחיתות.

אני כן חושב שלמועמד לנשיאות צריך להיות סטנדרטים יותר גבוהים מאשר היכולת להגיד לא עברתי על החוק.

 

[יוספוס11]

מספיק, אל תתחמק. די ברור למה התכוונת.

מתן הקלות על רווחי הון יש גם לך ולי, ולכולם, בחוק. זה לא מיועד רק למנהלי קרנות גידור. הדה-לגיטימציה הזו שעושים (בהשראת האנרכיסטים מ-OWS) אינה במקומה.

אין ממשלה בעולם המערבי, ואפילו בעולם השלישי כמעט שלא מקילה על מס מרווחים על השקעות הון. המטרה היא לעודד השקעה כזו. כמות המדינות בהם יש הקלות כאלו היא מגוונת וכוללת מכל וכל - כולל אירופה "הסוציאליסטית".

יש לזה סיבה, ולהתקפה שלך על "קרנות הגידור המרושעות", גם לה יש סיבה, והסיבה אינה "שחיתות" דמיונית זו או אחרת.

 

[aug2010]

אתה מתעלם ממה שכותבים לך.

כבר ציינתי זאת ואחזור שוב הקלות מס על רווחי הון מקובלות ומבורכות, אבל לא בזה אנחנו עוסקים בדיון הזה.
הכלכלה הקפיטליסטית האמריקאית היא אחת המערכות הפוליטיות היותר טובות שקיימות בעולם, אך אין זה אומר שהיא נטולת בעיות וכשלים.

המערכת הקפיטליסטית מעודדת נטילת סיכונים ורואה באלו שלוקחים סיכונים כפורצי דרך וכאלו שתרומתם לחברה והכלכלה גבוהה מאד ולכן יש לתגמל אותם.
בדוגמא שbillc כתב למעלה הבנקים מצאו להם דרך להרוויח הרבה מאד כסף ללא לקיחת סיכון (בישראל זה עוד יותר קיצוני כי הבנקים הם בעלי מונפול על השוק). דבר זה הוא כשל במערכת. כלומר יש אנשים שמתוגמלים בהרבה כסף אבל הם לא לוקחים סיכון. במקרה או שלא במקרה אנשים אלו הם מאד עשירים ובעלי כוח פוליטי חזק מאד.
המקרה של רומני הוא דומה מבחינת ניצול כשל במערכת. אף אחד כאן לא שולל את חשיבות השקעות ההון ואת התרומה שלהם לכלכלה. אבל כפי שציינתי כבר למעלה רומני איננו משקיע את כספו אלא רק גובה אחוז מהרווחים לכן אין כאן רווחים על השקעה ואין כאן תגמול על לקיחת סיכון. מכיוון שאין כאן לקיחת סיכון מבחינת רומני אז על פי המודל הקפיטליסטי הוא לא אמור לקבל את רמת המס הנמוכה.

למרבית האוכלוסיה אין יכולת כלכלית לנצל כשלים אלו ולכן לא תעזור הטענה שלך שלכולם יש את ההנחה במס על השקעות.

כשל נוסף במערכת הפוליטית האמריקאית (כשל שקיים בכל מערכת פוליטית בהיסטוריה של האנושות) הוא רמת ההשפע של בעלי ההון( הכספי אך לא רק) על מערכת השלטון. בגלל הכוח הרב שיש לבעלי ההון אם זה הבנקים בדוגמא של billc ואם זה רומני וחבריו בנושא המס על רווחי הון, אין סיכוי שהערכת הפוליטית תתקן את הכשל הזה.

כפי שכבר ציינתי רווחים מכשלי המערכת הכללית פוליטית אינם נחלתם הבלעדית של הרפובלקאים, משפחת קנדי ידעה לעשות הרבה מאד כסף מכשלים אחרים במערכת השלטונית.

רומני מסרב לחשוף פרטים על עברו (דוחות המס) מכיוון שהוא יודע שדברים אלו אינם מקובלים על מרבית האוכלוסיה האמריקאית.
עכשיו נשאלת השאלה האם יש לשים בראש המערכת השלטונית אדם שאת עיקר הונו הרוויח בגלל כשלים במערכת ואין ספק שבמקרה הטוב הוא לא יפעל לתקנם ובמקרה הרע הוא אפילו יחמיר את אותם כשלים.


דבר נוסף בקשר לתגובתך, אתה מנסה לטפול בי האשמות שווא שלא קשורות לדיון. במידה ואתם חושב שיש לי סיבה נסתרת כלשהי את מוזמן לעלות אותה לדיון, אבל את משפט הסיום העלוב שלך תשמור לעצמך.

 

[יוספוס11]

נתחיל עם הטעויות העובדתיות שלך שניתן להפריך

נכון לשנת 2011, 54% מאזרחי ארה"ב החזיקו בהשקעות השוק המניות. זה מפריך את הטענה שלך שרוב האזרחים לא נהנים מהטבות מס על השקעות. אגב, 54% נחשב שפל, בשנים 2002 ו-2007 האחוזים היו 67 -ו-65 בהתאמה.

מקור? http://www.gallup.com/poll/147206/stock-market-investments-lowest-1999.aspx

אין לי שום בעיה עם נשיא שמשתמש בכל אמצעי חוקי ואפשרי כדי לעשות יותר כסף. אני מעודד את זה, אצלו, אצלך ואצלי. קפיטליזם עובד וזו הסיבה מדוע ברוסיה עמדו 70 שנה בתור ללחם ובארה"ב לא. על אחוזים אפשר להתווכח, על מיסוי אפשר להתווכח, אבל העיקרון נשאר בעינו: אם זה חוקי, זה כשר בפיננסים. אין דבר כזה מסריח. אם זה מסריח, שיהפכו את זה ללא חוקי, ברצון העם, דרך נציגיו.

בקשר לנושא השני, הנה הציטוט שלך: "רוב כספו של רומני נעשה בדרך המושחתת הזו", "ומני וחבריו פועלים כך במשך שנים ושדדו מקופת משלם המיסים מאות מילארדי דולרים", דהיינו, בניגוד לטענותיך, אתה כן מכתים מגזר פיננסי שלם כמושחת.

אז מספיק להיתמם. אתה יודע בדיוק למה התכוונתי. הדמוקרטים, משפחת קנדי, משום מה לא הופיעו בהודעתך המקורית - רק "רומני ושחיתותו", "רומני וחבריו", "רומני וחבריו שדדו"...

אז אל תתפלא אם אתה נתפס נוטה מעט לכיוון שמאל. התגובה שלי להודעה הראשונה שלך היתה בדיוק, וסלח לי על הביטוי הפיננסי, right on the money.

 

[Y B Normal]

"נתפס נוטה מעט לכיוון שמאל"??

זה נשמע לי כמו "אוי אוי אוי..."

מנסיוני, כל אדם שמתעב "סמולנים" אוטומטית, יש לו איזשהו שלד להסתיר...

 

[יוספוס11]

שלד? יש לי קברי אחים בחצר האחורית....

 

[יוספוס11]

וחוץ מזה אני לא עושה את זה אוטומטית...

....תמיד יש לי טריגר !

 

[Immigrant]

 

[aug2010]

אתה מעוות את מה שאני אומר

ואז תוקף את זה. עדיף כבר שתתוכח עם עצמך.

ושוב אני לא מתגד להקלה במס על השקעות וסיכון כספך שלך (כפי שאני מניח שהלינק שהוספת מתאר) אני מתגד לכך שיש אנשים שמרחיבים את המונח השקעה שלי וסיכון שלי ומקבלים הנחה במס על כספים שהם לא השקיעו והשקעות שהם לא היו שותפים לסיכון בהם.