רוכבים על גבם

  • פותח הנושא jgut
  • פורסם בתאריך

jgut

New member
רוכבים על גבם

ניתקלתי הבוקר בקידום הזה בתפוז:
רוכבים על גבם

שרשור על האולימפידה והניצול של סוסים בפורום זכויות בעלי חיים. כפי שחלקכם כבר יודעים אני כן מאמינה שיש לבעלי חיים זכויות מסויימות.
אני לא טורחת להגיב שם, כי לא ניראה לי שיש יותר מידי טעם בכך (מנסיון עבר).
מה דעתכם על מה שנכתב שם?
לדעתכם שווה להזמין אותם לפה לדיון?
 
לדעתי זה לחלוטין חסר טעם...

סתם יכול לייצר פה גלים וויכוחים לא נעימים,
וכל צד יישאר מקובע בדעותיו ומחשבותיו...
זה בערך כמו לשכנע אתיאיסטים שאלוהים קיים (או דתיים שהוא לא קיים).
 

fliperit

New member
חסר טעם או לא,

אם אני רואה ויכוח אני לא יכולה להתעלם


הגבתי על כמה הודעות טיפשיות במיוחד שם. אני חושבת שאם נצליח להבהיר להם שמה שאנחנו עושים זה לא ניצול, ושיש הרבה יותר טעם למלחמה משותפת נגד מתעללים ומזניחים זאת תהיה תוצאה חיובית מאוד של הדיון
 

jgut

New member
את ג'ינג'ית אמיתית :)

האמת שהדיון שם ניראה סביר, בהשוואה למה שהיה בעבר.
 

giri

New member
הצטרפתי אלייך עם הודעה

עשית שם עבודה מצויינת
 
למה זה תמיד קורה?

חבל על האנרגיה, אני לא באמת משכנע אף אחד- אבל כנראה שהיצר הזה פשוט חזק ממני.
 
קל לקבוע דעה על בסיס עובדות חלקיות ואידיאולוג

וזה מלובה עוד יותר בקבוצה של אנשים בעלי אותו קו חשיבה שמלבים אחד את השני. הנושא כבר נדון בעבר, ואותו אחד שמפרש סוס שמוריד משקל מרגל אחת כ"סוס שלא מסוגל לדרוך על הרגל" או חושב שכש"הסוס קשור בחבל קצר, פחות מחצי מטר"., אז זו התעללות, לא ממש יאהב לשמוע שהוא טועה, וגם לא להודות בכך.
אני מציע לעזוב את העסק בשקט, בסופו של דבר אי אפשר לכפות את ראיית העולם שלנו על כולם.
 

הורסמאן

New member
קצת קשה לבוא אליהם בטענות

מאחר שברובם אלה אנשים שמכרים בעלי חיים בעיקר ממסך המחשב, וסוסים אפילו גם לא משם.

אני מעדיף לבוא אליך בטענות, אלא אם לא ממש התכוונת למה שכתבת.

ברור לי שאת בעד רווחת בעלי חיים ורוצה את טובתם המירבית, אך מכאן ועד ל -זכויות- הדרך ארוכה.

ואני שואל איזה זכויות?

ומי נתן להם אותן?
 

jgut

New member
זה עניין של סמנטיקה

לא טענתי שמגיע להם זכויות אדם. אבל מגיע להם את הזכות לחיות ברווחה.

בדיוק כמו שבוויכוחים על זכויות אדם, עולה השאלה "מי נתן להם את הזכויות?" והתשובה היא שעצם זה שהם נולדו כבני אדם.
כנ"ל לבעלי חיים שנולדים\חיים בסביבה אנושית מגיע להם את הזכות לחיות בתנאים מינימליים
 

הורסמאן

New member
זה אכן סימנטיקה

אבל על קוצו של יוד יפול אדם.

יותר מכך, החוק כולו הוא סמנטיקה ובלי הסמנטיקה הזאת החברה שלנו לא יכולה להתקיים.

אני לא מכיר ויכוח שבו עולה השאלה מי נתן לבני האדם זכויות. אמנם יוכלו כסילים מסויימים להתווכח על מה שהם רוצים אך זה לא ויכוח ששוה להקשיב לו. לבני האדם יש זכויות מתוקף היותם בני אדם. כל בני האדם שווים ובשל כך יש להם זכויות שוות.

בעלי חיים זה סיפור אחר לגמרי. אין להם שם זכות לחיות בתנאים מינימליים, שאם כן, את צריכה להעניש נמר שטורף עז, או נחש שבולע עכבר...

עלינו, כבני אדם, מוטלת החובה למנוע סבל ככל האפשר ולכן אנחנו גם מחויבים למנוע סבל מבעלי חיים. לי למשל יש זכות בלתי מעורערת לאכול בעלי חיים, ללבוש אותם, להשתמש בהם ל"חלקי חילוף" לשתות את חלבם, לאכול את בייציהם, לעשות מהם מרק. כל זכות שתרצי להעניק לבעלי החיים, תפגע בזכות קיימת שלי.

את עושה שימוש ריגשי במילה מגיע. לא מגיע להם כלום. לך מגיע משכורת שעבדת בשבילה. המדינה החליטה שלאנשים מסויימים מגיעים דמי אבטלה. לכל ילדי המדינה מגיע חינוך... לבעלי חיים לא מגיע כלום. הם זוכים להגנה מצידנו כי זאת חובה שמוטלת עלינו. לנו יש זכויות וחובות. לבעלי החיים אין חובות ואין זכויות.

את מציע תוהו ובוהו, את רוצה לתת לבעלי החיים זכויות מסויימות. מחר יבוא פלוני זבחניק ויתן להם זכויות נוספות. על פיהן יצטרכו לפנות אותך מביתך כי הוא הוקם על מושבת עכברים. יקפוץ אלמוני זבחניק אחר ויתן שאסור לנו לערוך ניסויים בבעלי חיים גם אם אלה יכולים להציל חיי אדם.

הנסיון להעניק לבעלי החיים זכויות, נוגד באופן מוחלט את האינטרס של בני האדם ולכן הוא בלתי מוסרי לחלוטין.
 

jgut

New member
דיון פילוסופי :)

החוק הוא סמנטי וכמעט תמיד ניתן לפרשנות. אם הייתי מנסחת פה הצעת חוק, הייתי מנסחת אותה אחרת וכניראה לא משתמשת במילה "זכות". לא בגלל שאני חושבת שהיא לא נכונה, אלא בגלל שזו מילה שההגדרה שלה לא מספיק ברורה וספציפית. היא נתונה לפרשנות.

לגבי הויכוח שאליו התייחסתי, מדובר בדיונים ששמעתי גם של זב"חניקים, אבל באותו הרגע שכתבתי את ההודעה, היה לי בראש קטע מסידרה בערוץ ההיסטוריה. זה היה פרק על העבדים בארה"ב. עלתה שם השאלה הזו.

אני התייחסתי לבעלי חיים שחיים בסביבת אדם.
אני מסכימה איתך שזו חובה שמוטלת עלינו.

לגבי הדוגמא שבה אאלץ לפנות את ביתי - הכל עניין של מידתיות.
אני תומכת בחוקים שמונעים הריסת טבע למען הקמת מגדלי דירות. מה ההבדל? ההבדל הוא במידתיות.
ניסויים בבעלי חיים? אני שמחה שיש זבחניקים שעושים רעש בנושא. אני לא סומכת על המוסר של המדענים שיעשו הכל כדי למנוע סבל של הנבדקים בניסויים. רוב הדברים היום הם כלכליים. צריך לחץ פוליטי כדי שיעברו לתחליפים.
ניסויים לצורך קוסמטיקה? בעיני מיותרים לחלוטין.
 

הורסמאן

New member
פילוסופיה?

לא בדיוק. ראינו כבר זבחניקים שניסו בכח למנוע פעילות ספורטיבית עם סוסים.
אז זה כבר עבר את שלב הפלוסופיה.

לא ברור לי למידתיות של מי את מתכוונת. מידתיות שלך? די מתאים לי, זאת יכולה להתקיים. אבל ברגע שאת נותנת זכויות לבעלי חיים, יקפוץ מה שמו מפורום זב"ח וידרוש את ישום המידתיות שלו... מי את שתקבעי איזו מידתיות תהיה זאת שתתקבל?

כל תהליך שטיפת המח של תנועת הזב"ח מושטת על העיקרון שחלק מהדברים שהם דורשים יכולים להתקבל על הדעת. כי בעצם מה הפסול במניעת נסויים לצורך קוסמטיקה? גם אני מסכים שאין בהם צורך. הבעיה היא שזב"ח לא מעוניין "בקו הירוק", זב"ח רוצה את כל הקופה. הם רוצים למנוע ממני לאכול בשר, ממך לרכב על סוסים ומאחר להשיג תרופה. והם עושים זאת תוך שימוש במילה שלגביך היא פילוסופית בלבד, זכויות.

ברגע שאת נותנת זכויות לבעלי חיים, לכל אדם אחר, כמוך, יש את הזכות להוסיף או לגרוע מהזכויות האלה על פי מה שהוא מגדיר "מידתיות".

ממש, אבל ממש, לא מתאים לי סידור כזה ואני בטוח שגם לך לא.
 

הורסמאן

New member
dim18 כדוגמה לבורות

הבחור כותב:
"כמו שיש לי בעייה נוראית עם מירוצי הגריהאונדים המזעזעים בהם הכלבים הופכים להיות כלי עשיית כסף, ככה יש לי בעייה קשה מאוד עם מירוצי סוסיים בהם הסוסים הם כלי לעשיית כסף. מהיכרותי הטובה עם אופי המירוצים האלו (מעולם הכלבנות דוקא) אני רק יכול לדמיין מה קורה לכל הסוסים אשר מסיימים את הקריירה ואיינם טובים להרבעה."

הנה דוגמה אבסולוטית לחוצפה של זבחניקים שבה הם מסיקים דבר מתוך דבר, מבלי שיש להם מושג קלוש במה מדובר.

אכן קיימת בעיה במציאת פתרונות מחייה לכלבי גריהאונד שגמרו לרוץ. אך אין שום קשר בין אלה לסוסי מרוץ שפורשים ממרוצים וברובם כשירים לרכיבה ושווים כסך רב בשל כך. סוסי מרוץ לשעבר הם סוסי רכיבה נהדרים ואפשר למצוא אותם בכל המקצועות האולימפיים.

[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:306720&pg=1&">[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:307490&pg=1&">[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:306720&pg=1&">[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:306345&pg=7&si=CAT*1**0&cr=4&sn=1&kwe=thoroughbred-horses-for-sale%20$b2958$i77&cc=2.2

[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:306720&pg=1&">[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:307490&pg=1&">[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:306720&pg=1&">[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:306622&pg=1&si=CAT*1**0&sr=h&cr=1&sn=5&kwe=thoroughbred&ref=http%3a%2f%2fwww.horseandhound.co.uk%2fclassifieds%2fsearch.aspx_f2_keywords=horses-from-%u00c2%u00a34001-to-%u00c2%u00a35000+%24p5%24x1677&cc=2.2

[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:306720&pg=1&">[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:307490&pg=1&">[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:306720&pg=1&">[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:306577&pg=1&si=CAT*1**0&sr=h&cr=2&sn=5&kwe=thoroughbred&ref=http%3a%2f%2fwww.horseandhound.co.uk%2fclassifieds%2fsearch.aspx_f2_keywords=horses-from-%u00c2%u00a34001-to-%u00c2%u00a35000+%24p5%24x1677&cc=2.2

[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:306720&pg=1&">[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/details[/URL].aspx?pu=BPmXvHOJFapxpHa6zlSgMw&cu=975&kw=Thoroughbred&ca=&st=&at=2&ag=975*35295871*HHO:307490&pg=1&"><a href="http://www.horseandhound.co.uk/
 

הורסמאן

New member
הממממ

הקישורים בעיתיים.
מי שסקרן, הנה הקישור ל [URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/horses-[/URL]and-ponies-for-sale.xhtml">הורס אנד האונד
[URL]http://www.horseandhound.co.uk/classifieds/horses-[/URL]and-ponies-for-sale.xhtml

חיפוש למילה thoroughbred ימצא מעל 60 סוסי טורברד לרכיבה, במחירים שנעים בין אלף שטרלינג לעשרת אלפים שטרלינג.

ממש כמו כלבי הגירהאונד. :)

אך ממתי זבחניק התקשה לספר סיפורים גם לנוכח עובדות?
 

jgut

New member
הקישורים לא עובדים

אבל זב"חניק אחד לא מעיד על כולם.
בכל דבר שיש בו תעשיה שקשורה לבעלי חיים, יש מקרים מזעזעים. בדיוק כמו שיש בכל ענפי הרכיבה מקרים שעלי ועליך לא יהיו מקובלים, תקינים או נכונים בשום סיטואציה.
בעיני זו תמימות להגיד שאין זוועות בעולם הסוסים. מצד שנ י זה לא אומר שזה הרוב או אפילו כמות מספיק גדולה כדי להחרים את כל ענף הסוסים.
 

הורסמאן

New member
הממממ

אכן לא עובדים, לכן הודעת ה הממממ לעיל. :)

בעולם האמיתי יש גם מקרי זוועה, פה באנגליה לפני כמה שנים היה רופא בשם שוקמאן שחיסל את החולים שלו, נדמה לי שבעשר במספר. לא ראיתי שאף אחד טען בגללו שרופאים הם רוצחים...

אגב, אם תבדקי, תמצאי שרוב המקרים הקשים בעולם הסוסים מתקיימים אצל מי שאין להם נסיון ונובעים מהזנחה או רישעות. אנשי מקצוע, שמתפרנסים מסוסים נוהגים להתייחס אלייהם הרבה יותר טוב, ולא רק בגלל שזאת גם פרנסתם.

הזבחניק האחד הזה מעיד הרבה מאוד, כי הוא נחשב זבחניק מתון. משיחות שהיו לי איתו בעבר אני יודע שהוא מתיחס אל עצמו כבוגר, בעל השכלה ממוצעת, אוהב חיות ואדם עם ערכי צדק. והנה גם הוא, המתון בינייהם, יוצא בהצהרות בלתי מוסריות, שיקריות ומשמיצות מבלי שיהיה לו מושג קלוש בנושא עליו הוא כותב.
 

giri

New member
נא להמנע מהתייחסות לגופו של אדם

ניתן להביע כל דעה אישית בחופשיות בפורום, ואני בטוחה שניתן למצוא דרכים לעשות זאת בלי לרדת לפסים אישיים.
תודה.
 
למעלה