רואי השחורות

[1שורלק]

רואי השחורות

מאמר מעניין של אדם רויטר בדה מרקר על הצמיחה ברבעון האחרון, אוחחחחחח כמה קשה כאשר המציאות מנוגדת לדיעות הקדומות. תיהנו

שורלק רואי השחורות 08:42 | 23.5.2004 אדם רויטר שמעתם פעם יהודי אומר שהמצב מצוין? שמעתם פעם ישראלי אומר שהמצב מצוין? נדיר, נכון? קשה לי להיזכר מתי ראיתי אי פעם נתוני צמיחה רבעוניים כל כך טובים. מדהימים, למען האמת. זה נכון שאני עוקב אחר הנתונים הללו רק 18 שנה, 72 רבעונים, אולי זה לא מספיק....נתוני צמיחה רבעוניים כאלה היו פעם או פעמיים עם העלייה מרוסיה בתחילת שנות התשעים. קפיצה רבעונית כה חדה ביצוא לא היתה מעולם. נתונים כאלה רואים בסין. המשק הסיני מנפק תוצאות כאלה מדי פעם, אבל המשק הישראלי? בואו נחזור לרגע על הנתונים שפירסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (הלמ"ס) לפני 3 ימים. התוצר (התמ"ג) עלה ב-5.5% במונחים שנתיים, ההוצאה לצריכה פרטית ב-5%, ההשקעה בנכסים קבועים ב-6.1%. סעיף יצוא סחורות ושירותים עלה ב-49.5% ויבוא סחורות ושירותים ב-31% - נתונים מטורפים לחלוטין. והכי חשוב - התוצר העסקי עלה בקצב שנתי של 9.2%. לא יכול להיות יותר טוב - אלה נתונים מדהימים שאפילו אם קצב עלייתם יירד למחצית עדיין המצב מצוין פלוס. מנגד, ירדה ההוצאה הממשלתית ב-5.1%. משמע, הסקטור הפרטי כבר רבעון שלישי ברציפות צומח על חשבון הסקטור הממשלתי - וגם זה מצוין.

 

[דור לוי]

משל ונמשל

הי שורלק אף אחד לא ענה לפני אז אני אתייחס: נראה לי שאנחנו קצת בלולאה של חזרה על עצמנו בדיון במישורים מקבילים... אנסה לענות במשל שלא מתחום הכלכלה, אולי ככה יובהרו העניינים. נניח (בדוגמא לא מקצועית של הורה לא מומחה בתחום) תינוק או ילד שכולנו רוצים בהתפתחותו התקינה ורוצים לעקוב אחריה ולנקוט פעולות לפי הצורך. מה המדד שלפיו נבדוק האם התפתחות תקינה? נניח שבחרנו את הגובה. האם יהיה זה הפרמטר היחיד וככל שיהיה גדול יותר זה טוב יותר? ואולי בעצם יש לו בעיה בבלוטת התריס ומכאן הצמיחה המוגברת? אז אולי ניקח את המשקל: האם יהיה זה הפרמטר היחיד וככל שיהיה גדול יותר זה טוב יותר? כאן כבר יותר מודעים לכך שגם עודף משקל אינו טוב, ובעצם משקל זהה משמעותו שונה כתלות בפרמטרים נוספים, כגון גובה, הקף ראש וכד' (כלומר הפרופורציות). האם נקבע את ההתייחסות רק לפי התינוק, או יש תלות בנתוני ההורים. שמא תינוק בגודל 'מיקרו' להורים גבוהים זו בעיה, אבל אם ההורים גם הם נמוכים זה 'נורמלי'? האם רק פרמטרים פיזיים משמעותיים, או שמא חשוב לבדוק התפתחות קוגניטיבית ומוטורית יחסית לגיל? אם נחזור מהמשל לנמשל, שזה הכלכלה בכלל והדיונים כאן בפורום, הכוונה (לפחות דעתי שלי) לאמר היא: 1. מדדי צמיחה, עד כמה שהם חשובים (והם חשובים...) הם בפירוש לא היחידים. לפעמים כשלעצמם הם מטעים או יכולים להעיד (כמו המשקל) על דבר והיפוכו. אסור, להתייחס אליהם כאל נתון יחיד. (אלא אולי אם מה שמעניין אותך זה מצב הבורסה ...

). 2. צריך להתייחס למדדי צמיחה כמו לכל מדידה וסקר בערבון מוגבל, ולמיטב זכרוני כבר כתבתי על בעיות וקשיים במדידה (בהקשר של האוצר הלמ"ס וגם בנק ישראל). 3. ראוי לאמץ גישה המשלבת מדדים רבים יותר כמו מדדי פיתוח אנושי לדוגמא: http://www.undp.org/hdr2003/indicator/cty_f_ISR.html מדידה כזו תוכל לשלב ראייה של כלכלה וחברה. לעניין הנקודה האחרונה: שמעתי בכנס במרכז הבינתחומי בהרצליה (לא "כנס הרצליה..." לשם אין סיכוי שיזמינו אותי ואני לא אשלם להיכנס...) את ד"ר עוזי ארד מדבר על ארבע בעיות אסטרטגיות למדינת ישראל (ובעצם לא רק הוא מדבר כך, רבים אחרים איתו): * איום גרעין ממדינות ערב. * טרור * משבר כלכלי * משבר חברתי. לדעתי יש רק שלוש בעיות - השתיים האחרונות הן אחת... כאן מסתיימים שידורנו בכל הרשתות

... לילה טוב

 

[1שורלק]

להערכתי

יש אנשים המקובעים בעמדות שלהם, ולא נותנים למציאות לשנות להם את העמדות הקבועות. קשה להם לגשר את הפער ההכרתי הקיים בין המחשבות שלהם לבין המציאות שהפוכה לחלוטין ממה שהם חשבו. ולכן יש להם הסברים מפותלים ונפתלים

הם אמרו שבכלל אין התאוששות ואין צמיחה, כאשר יש צמיחה די מהירה, אז הם אומרים: אבל זה לא מספיק מה עם פרמטרים אחרים. וואלה ? כאשר בעקבות הצמיחה המהירה גם האבטלה תרד בתוך מספר רבעונים, אז הם יגידו, אבל זה לא מספיק מה עם העניים שנותרו עניים. וואלה ? כאשר בעקבות הצמיחה והקטנת האבטלה תחול גם ירידה משמעותית בהיקף העוני בישראל בתוך מספר שנים, אז הם יגידו, זה נכון שיש פחות אבטלה ופחות עניים אבל סקרים (מילת הקסם !) מראים שהאנשים עדיין לא כל כך מאושרים. כאשר בעקבות הבום הכלכלי בשנים הקרובות שיביא לשגשוג הסקרים יראו שגם הישראלים יותר מאושרים,,, אז הם יגידו: זה נכון שהישראלים יותר מאושרים, אבל בגן עדן אדם וחווה היו יותר מאושרים. וכאן אנחנו כבר נמצאים בגן העדן האוטופיסטי של המרקסיסטים למינהם, ואכן כאן גם אני מסכים איתל שלעולם לא נגיע לשם, וגם לא אף מדינה אחרת

כי זה קיים רק בדימיון ולא במציאות חג שבועות שמח ומאושר שורלק

 

[האזרח דרור]

ויש אנשים

שלא נותנים לעובדות לקלקל להם את השימחה. 1. בניגוד להגיון של מר שורלק, היציאה מהמיתון לא היתה כל כך מפתיעה - היות והיו פחות פיגועים, והיות והמשק העולמי עלה. אם יחזרו הפיגועים או שארה"ב תרד, גם כלכלת ישראל תדרדר בחזרה - למרות הרפורמות וההטבות לבעלי ההון. 2. לאורך זמן, למרות שיש צמיחה ארוכת טווח בתוצר, ולמרות שהאבטלה יורדת ועולה בקשר הפוך לתוצר, הפערים בין עניים לעשירים מתרחבים - בישראל כמו גם בארה"ב. זה לא מסתדר עם המשפט - "כאשר בעקבות הצמיחה והקטנת האבטלה תחול גם ירידה משמעותית בהיקף העוני בישראל בתוך מספר שנים, אז הם יגידו" 3. "הם אמרו שבכלל אין התאוששות ואין צמיחה" - אם אתה רוצה להתווכח עם פרשנים בעיתונות - זו זכותך. אנחנו כאן בעיקר כדי לדבר אחד עם השני. הטענה שלי לדוגמא, ש"צמיחה" אינה ערובה לאיכות חיים, זכתה לחוסר יחס מתמשך מצדך. 4. " אבל סקרים (מילת הקסם !) מראים שהאנשים עדיין לא כל כך מאושרים. כאשר בעקבות הבום הכלכלי בשנים הקרובות שיביא לשגשוג הסקרים יראו שגם הישראלים יותר מאושרים,,, " - בינתיים הסקרים לא מראים זאת, ואגב מודבר בסקר של 50,000 משפחות שנערך על פני עשרות שנים, לא סקר של 500 איש במעריב. על על פנים הסקרים מראים שגם ברמות הכנסה בהם יש עליה בהכנסה (העשירים), האנשים לא הופכים ליותר מאושרים אלא קצת להפך. 5. כל זה כמובן אינו מעלה ואינו מוריד בכל מה שנוגע לפיזיקה וכימיה. אתה יכול להיות עשיר ומאושר ועדיין הבן שלך ימות מסרטן. יש אינדיקציות ללא מעט בעיות סביבה ובריאות בלב ה"חגיגה" הכלכלית - והן לא נגרמות למרות או בלי קשר לכלכלה , אלא עם קשר ישיר אליה. 6. כמובן שהפתרון הקל לסתום פיות הוא לדבר על חוסר מקצועיות או על מרקסיסטים. כל הדברים שנאמרו עד כה מראים: 1. שאתה מתעלם מעובדות וממחקרים כשזה נוח לך. 2. שאתה לא מכבד את בני השיח שלך, ומתנשא עליהם. יחס גורר יחס ודרך ארץ קדמה לתורה.

 

[1שורלק]

בגלל שיש אנשים מסוגים שונים

עם מחשבות שונות, צרכים שונים וטעמים שונים, אז כלכלת שוק תחרותית היא השיטה הטובה ביותר למרות חסרונותיה. 1. צמיחה - הויכוח בהודעה הקודמת שלי הוא עם אלה שטענו שאין צמיחה ואין התאוששות, ומי שטען זאת בוודאי מודע היטב לטענות שלו. דרור, כולי מלא שמחה ואושר שלא היית מופתע שעברנו ממיתון עמוק לצמיחה מהירה. 2. לאורך זמן, רמת החיים של האנשים עולה כאשר יש צמיחה. 3. "הם אמרו שבכלל אין התאוששות ואין צמיחה" - זכותי להתווכח עם מי שאני רוצה, עם פרשנים בעיתונות, עם שרים בממשלה, עם פוליטיקאים וגם עם טענות של חברים בפורום. כמובן שזכותך לחלוק עלי

4. מדדי סקרים שאני מכיר מראים מתאם חיובי גבוה בין רמת התחרותיות לבין רמת האושר. גם המהגרים מצביעים ברגליים לכיוון המדינות הקפיטליסטיות. זכותך להצביע אחרת בסקר, או לחשוב שעדיף להגר למדינה ריכוזית. 5. יש סיבות רבות לאושר, כולל כסף $$$. לסטודנטים נצחיים באוניברסיטה שמסתכלים מלמעלה על בני אדם רגילים כסף לא חשוב, אבל לבני אדם רגילים הכסף כן חשוב כי לעיתים מאפשר לממש מישאלות ומביא לאושר. 6. חבל שהפתרון הקל לסתום פיות הוא לדבר על "נאו-קלאסיקה", אדם סמית, רירקדו וריוולדו. כל הדברים שנאמרו עד כה מראים: 1. שאתה תקוע בבועה אקולוגית, דוגל בכל מיני פתרונות אוטופיסטיים שאתה אפילו מתבייש לכתוב אותם כאן ומתעלם מהנעשה בעולם האמיתי. 2. שאתה מכבד מאמרים ואידיאולוגיות יותר מאשר בני אדם. אבל מצד שני, בשוק הדיעות הקיים בכלכלת שוק תחרותית (באינטרנט, פורומים, ספרים, עיתונים וערוצי תקשורת אחרים כולם בבעלות פרטית ומתחרים אחד בשני ומרוויחים מפירסומות כמו האתר הזה) יש מקום לכל אחד, גם לכאלה שמערערים את השיטה, מעוותים את המציאות ואפילו לא מביאים שיטות חברתיות טובות יותר בגין חוסר יכולתם לעמוד מאחוריה. לא רק שיש להם מקום, הם גם תורמים לצמיחה כי מגדילים את הניראות של הפורום, ואת הגמול מהפירסומת

שורלק

 

[יאיר בן משה]

שהחיבוק לא יהפוך למעיכה.

חיבוק זה טוב, ותחרות מקדמת, אך יש לוודא שהחיבוק לא יהפוך למעיכה, והתחרותיות לא תביא לדורסנות. במצב חופשי ככל שמדד שוויון ההכנסות גדל, גם סך האושר גדל. וככל שהפערים מעמיקים סך האושר קטן. כאשר צמיחה של בודדים גורמת להטלת צל על הנמוכים יותר, ציבור גדול ורחב סובל ומתייסר. יש להגביר את האושר יש לפעול לחלוקה נכונה יותר וקיצונית פחות של העושר. הצלחתו של ביבי היא נהדרת, בייחוד בהתחשב בנתוני הפתיחה והסביבה. אך אסור שההצלחה תימדד רק בשורה האחרונה. אלא גם מדד השוויון צריך להלקח בחשבון כאחד המדדים להגדרת ההצלחה. אני מאמין בשטווח ארוך הגדלת ההכנסה והפעילות הכלכלית תביא אכן להקטנת היקף העוני, אך עדיין מוקדם לחגוג.

 

[דור לוי]

תגובה

התלבטתי הרבה זמן האם להגיב ואיך להודעותיך הקודמות ובעתיד, האמת היא שאני עדיין מתלבט, כי יש לי כמה דברים לאמר, אבל אולי עדיף להתאפק... בשלב זה חשבתי בהתחלה לצמצם ולכתוב רק שאהבתי את הקטע הבא, ושלבד מהעתקתו בשלב זה לא אגיב: "... יש אנשים המקובעים בעמדות שלהם, ולא נותנים למציאות לשנות להם את העמדות הקבועות. קשה להם לגשר את הפער ההכרתי הקיים בין המחשבות שלהם לבין המציאות שהפוכה לחלוטין ממה שהם חשבו. ולכן יש להם הסברים מפותלים ונפתלים ..." טוב נו, יש גבול לאיפוק, אז בצמצום כמה הערות רק על דיון אחד לדוגמא בנושא שלי יחימוביץ ודעתה על מינוי אוריאל לין לבית הדין לעבודה. אני מציע שתבדוק לעצמך בשקט את היכולת שלך: 1. להביע דעות מבלי ששמעת במה מדובר. 2. לתת מלים בפי אנשים שקרובות יותר לדעה ההפוכה מכפי דעתם... 3. להסיט את הדיון ממה שנאמר. ואם נתייחס לדיונים נוספים, אפשר להרחיב את ההערות לעוד נושאים כמו: 4. ראיה צרה של נושא אחד מבלי יכולת להתייחס לנושאים אחרים. 5. התעלמות או פסילת כל מה שאינו תואם את דעתך. וכדאי שאעצור כאן... לגבי הנושא שרמזת עליו: אם היית מקשיב לאנשים כמו הד"ר דוד פסיג, עתידן שעל סמך תאוריות כמו גלי צריכה, כבר לפני כמה שנים חזה משבר וגם יציאה ממנו, היית יכול לראות שיציאה ל'צמיחה' היא דבר צפוי, אבל באותה נשימה צפויה, לעתיד הרחוק עקב שינויים טכנולוגיים והתייעלות אותה אתה מזכיר מכיר ומוקיר כ"כ, גידול באבטלה ויצירת מעמד חדש של מודרים מעבודה ומהחברה. כתבתי בעבר, שמבחינתי הכלכלה והחברה (בהקשר משברי) צדדים שונים של אותו דבר. אני חוזר שוב על דברים אותם כתבתי: * ההתייחסות לתוצר כפרמטר יחיד היא ראייה צרה. * ההתייחסות למדידה עקב קשיים טכנים אוביקטיביים היא בעייתית (למרות שאין דרך טובה ממנה). * הצמיחה היא שברירית ותלויה באספקטים אקסוגניים (חיצוניים) יותר מאשר ממדיניות כלכלית זו או אחרת. (אספקטים לדוגמא שאיננו יודעים את חומרתם והשפעתם: משבר נפט, בחירות בארה"ב, פערי ריבית בשווקי מטבע שונים, מצב בטחוני כאן ובחו"ל ועוד ...) * תוספת עובדים תוך בזבוז קישוריהם: כמו אנשי המחשבים שעובדים במוסך, ומאבדים את הקשר עם המקצוע, המוסיקאים והרופאים מרוסיה שעובדים בנקיון... שים לב, הדברים שאני כותב אינם מתייחסים למדיניות ספציפית של הממשלה האחרונה... אלו תהליכים שהולכים ומחמירים. הבזבוז של ההון האנושי של העליות מקום המדינה לא התחיל עם ממשלת נתניהו או ברק. לא הייתי כאן בתקופת הקמת המדינה

, אבל הבזבוז שבקליטת העלייה בתחילת שנות ה 90, שלכאורה חווינו בום כלכלי וגידול במספר העובדים, יחד עם השפלתם וחוסר יעילות משווע בניצול כישוריהם ראוי לאזכור גם היום. אני תמה מתי נתחיל לחשוב כמה צעדים קדימה וננסה לאתר פתרונות שאכן הם יעילים יותר. זהו, נרגעתי קצת

מקווה שנוכל להמשיך הלאה... שבוע טוב.

 

[יצחק שדה]

רואה השחורות.

לפני 14 שנים אמרתי לכמה ממוקירי זכרי, שישראל מתדרדרת לשפל כלכלי וחברתי חמור. התגובות: 1-מה אתה רוצה שיהיה כאן רומניה?! 2-נו. 3-זו שאלה אידיאלוגית ולא כלכלית. 4-במשרד האוצר יש כלכלנים גאונים. אם ראש הממשלה IX היה מפנים את דברי, לא היה יוצא עם 19 מנדטים. היום יש שר אוצר נמרץ, ויתכן ויש תקווה, לצערי הוא לא הפנים עד היום את עומק השבר.

 

[1שורלק]

אכן כמה טוב

שמיושמת בישראל מדיניות כלכלית נכונה של פחות גרעונות ומיסים, יותר רפורמות והפרטות שהביאה לצמיחה מהירה ותביא במהרה להקטנת האבטלה. כמו שקרה בעשרות מדינות אחרות בהן יושמה רפורמה דומה, מאירלנד עד אנדליה, מאוסטרליה עד קוריאה. מצידי כל מי שיישם מדיניות זאת יזכה לתמיכה, ומה שחשוב זו המדיניות ולא אדם אדם זה או אחר. שורלק