רָטֹב או רָטוּב ?

[כרטעיוטכ]

רָטֹב או רָטוּב ?

אני תמיד חשבתי שלפי מילון, ראוי לומר "רטוב" עם חולם אך לפי מורפיקס אני רואה את שתי הצורות קבילות. האם המילה "רטוב" עם שורוק היא בעצם עוד איזה אילוץ חדשני של האקדמיה ללשון? או שמאז ומתמיד שתי הצורות היו שוות?

 

[uriozmor]

הצורה הנכונה

היא רָטֹב, ואין לסמוך על מורפיקס.

 

[כרטעיוטכ]

תודה ידידי. ואם כבר בעניין מילונים...

אם לא ניתן לדעתך לשים בטחוננו במורפיקס, באיזה מילון עדיף לדעתך? יש לי מהדורה ישנה של אבן שושן, עדיף, לא?

 

[הרהוט]

אליבא דאקדמיה, שתי הצורות נכונות.

ובלי תלות בזה - אין לסמוך על מורפיקס.

 

[uriozmor]

נכון, הרהוט צודק

רָטֹב (ובריבוי רְטֻבִּים) וגם רָטוּב (ובריבוי רְטוּבִים). קבל את התנצלותי. מילון אבן-שושן טוב הרבה ממורפיקס, ויש גם מילונים טובים אחרים. אם אתה רוצה מילון נוח ופשוט לענייני תקן, מילון ההווה של שושנה בהט ומרדכי מישור הוא הכתובת.

 

[sailor]

תקן ולשון לא הולכים יד ביד

כל נסיון לתקנן שפה חיה נדון מראש לכשלון.

 

[uriozmor]

אולי

אבל נשאלנו מהן הצורות הקבילות.

 

[sailor]

קביל אינו תקן

אלא רק אחת מהדרכים שיש עליהם הסכמה רחבה.

 

[מוגג]

בדרכלל, קבילות

מוגשות כשאין הסכמה רחבה.

 

[hapax legomenon]

גם לוּ נשאלנו מהן הצורות התקניות

(מה שקורה בפורום הזה לעתים קרובות, קרובות מדי) מי מאלץ אותנו לקבל את עולם המושגים הזה? כשהיינו ילדים, דנו ברצינות תהומית בשאלות כגון "מי יותר חזק: סטיב אוסטין או פלאש גורדון?". היום אנחנו קצת יותר גדולים ומבינים, שההנחות המסתתרות מאחורי שאלות שונות אינן בהכרח נכונות.

 

[uriozmor]

נכון

אבל אנחנו גם מבינים שלא על כל שאלה קטנה ותמה שעולה כאן בפורום צריך להשפריץ את כל מה שאנחנו יודעים על מה שמסתתר מאחורי השאלה, התשובה והמעיים. לא תמיד זה רלוונטי ולא תמיד יש כוח.

 

[hapax legomenon]

לא מצא חן בעיני הטון שלך

"להשפריץ"? איזו מין התבטאות זאת?

בכל זאת, אנסה להשיב לך באופן ענייני. ראשית, אין צורך להגיד את כל מה שאנחנו יודעים, רק את מה שרלבנטי להנחת השאלה: תקן לשפה - המצאה מטופשת ומיותרת, וחבל בכלל לעסוק בו. שנית, אפשר לכתוב הודעה אחת המסבירה עניין זה, וכל גולש שמופיע עם "שאלת תקן" - להפנות אותו להודעה ההיא. שלישית, אם אין כוח לשלול את הנחת השאלה, אז מתחילים לדון בשאלה ברצינות? את זה ממש לא הבנתי. נניח שתישאל אם סופרמן עף מהר יותר מוונדרוומן. האם תעדיף להתעמק בשיקולים מכאניים ובנוסחאות פיסיקליות במקום פשוט להגיד שאין דבר כזה???

 

[Scarlight]

דעתי

לגבי ההתבטאות: התבטאותך בדבר "היום אנחנו קצת יותר גדולים ומבינים" לא הייתה במקום באותה מידה. א. אכן יש להשיב על השאלה שנשאלה ולא לפרט מעבר לכך. זו בדיוק הסיבה שאם אדם שואל על תקן נענֶה לו לפי התקן. ב. האם הודעה כזו לא מאלצת אותנו לקבל את עולם המושגים שלך? ג. בדוגמה שנתת כולם יסכימו שיש הבדל בין מציאות ודמיון ולכן היא אינה רלוונטית. הנחת השאלה היא שתקן קיים (וזו גם ההנחה של רבים מכותבי הפורום הזה), בעוד שהנחתך היא "שאין דבר כזה". אלה חילוקי דעות לגיטימיים, ואין צורך לומר (או לנסות לשכנע) שרק הנחה אחת נכונה בכל פעם שנשאלת שאלה לגבי תקן. נ"ב: את מוזמנת להתעלם מצבע הכינוי שלי ולהתייחס אל ההודעה הזו כאל הודעתו של משתמש מן המניין.

 

[hapax legomenon]

תגובתי

לגבי ההתבטאות: אתה יכול להסכים או לא להסכים אם הטענות שלי, אבל לפחות השפה שלי לא בוטה. לגבי יתר העניינים: א. במקרים ש"התקן" חד-משמעי (כגון גוף ראשון עתיד - מתחיל ב-א) - עוד יש סברה (קלושה) לנקוט את שיטתך. אבל שים לב, שהוויכוח בינינו מתעורר בעיקר במקרים שלמעשה אין תשובה טובה לשאלה במסגרת מושג התקן. אז למה להתעקש על כיוון עקר? ב. ראשית, אין מדובר בעולמות מושגים שקולים בטיבם. אלא, יש כאן עולם מושגים חסר טעם והיגיון לעומת עולם מושגים מדעי. ההבדל העקרוני הוא, שבעוד בעולם המושגים המדעי אפשר (ורצוי) לבדוק ולערער על הנחות ומושגים, עולם ה"תקן" אונס את השפה לתוך מסגרת בלתי-ניתנת לערעור. שנית, אין מדובר בעולם מושגים פרטי שלי, כי אם בעולם המושגים הבלשני המקובל בכל הגישות בכל העולם. שלישית, איני מאלצת דבר. להפך: הרבה בעיות מדומות שמקבלות תשובות מאולצות בעולם ה"תקן" מתבהרות היטב בעולם המדע. ג. איפה אמרתי על התקן "שאין דבר כזה"? קרא שוב את ההודעה שהגבת לה. כתבתי כך: "תקן לשפה - המצאה מטופשת ומיותרת". אינני מתכחשת לעצם קיום התקן (חבל להתווכח עם העובדות), אלא "רק" לנחיצותו ולתבונת מטפחיו. ולא, התקן איננו לגיטימי. אחרת לא הייתי נאבקת בו כל-כך. לגבי הנ"ב: וכי למה שאנהג אחרת?

 

[Scarlight]

תשובה

א. דווקא "כיוון" התקן במקרה הזה תואם את גישתך, לא? מלבד זאת העובדה שאת קוראת לו "עקר" לא הופכת אותו לכזה. אני רשאי לחשוב שהכיוון הזה אינו עקר, שכן הוא מתחשב בשיקולים רבים שפעמים רבות אין ביכולתי לשקלם לבד (למשל מעמדה של צורה מסוימת בלשון המקרא ובלשון חז"ל). דומה הדבר לאדם השואל כיצד להכין מצה מקמח מצה, ואת תאמרי לו: "מדוע? הרי יש לחם וקמח רגיל!". הניחי למי שמבקש לנהוג לפי התקן לעשות זאת, שכן גם לו יש סיבות טובות להתעניין בתקן. ב. אם אין מדובר בעולמות מושגים שקולים בטיבם מדוע את משווה בין השניים? מדוע להשוות בין סופרמן ופלאש לבין התקן? התקן לא אונס את השפה מכיוון שהוא איננו מחייב, הוא ממליץ; וגם אילו חייב לא היה מדובר באונס מכיוון שהוא משתנה (ודוגמה טובה לכך היא המקרה שלפנינו). השפה חיה גם ללא התקן, אז כיצד היא נאנסת? ג. אמרת "שאין דבר כזה" בדוגמה שהבאת על סופרמן. אם הדוגמה אינה מקבילה מדוע הבאת אותה? ולא אמרתי שהתקן לגיטימי (אף כי הוא כזה בעיניי). אמרתי שחילוקי הדעות לגיטימיים, אך לדעתך כנראה אין זה כך: את מעדיפה להגדיר את מה שאחרים מתעניינים בו (ועוקבים אחריו) "טיפשי ומיותר", ולומר שאין תבונה במי שמבקש לנהוג לפיו. אני מעדיף שלא. ולסיכום: אדם בא ושואל על התקן; מדוע לא תניחי לו לקבל תשובה התואמת את שאלתו? אמנם אין הסכמה רחבה בדבר נחיצות התקן, אך אין זה חשוב לעניין השאלה. השואל חושב כנראה שהתקן נחוץ (למטרותיו שלו).

 

[or99]

אגב, אי אפשר להכין מצות מקמח מצה...

 

[Scarlight]

תודה, אני בור בענייני אוכל ../images/Emo13.gif

 

[hapax legomenon]

מה זה בכלל תקן?

תקן, כל תקן, בנוי מאוסף חוקים, שמטרתם לסווג באופן בינארי את הפריטים שעליהם הוא חל. וכך ניתן, לפי התקן, לקבוע לגבי כל פריט אם הוא עומד בתקן או לאו. תקן מתגבש כאשר דרושים תנאי סף לשימוש בפריטים. על פי רוב, תנאי הסף קובעים אם הפריט מתאים לפעולה בסביבה מסויימת (כך בתקני מחשוב, למשל) או אם הפריט בטוח (כך בצמיגי רכב, למשל). עכשיו אמור לי נא: למה צריך תקן לשפה? האם יש בעיה של התאמה? האם יש בעיה של בטיחות? התשובה לשתי השאלות: בהחלט לא! אף על פי כן, ישנו איזה גוף שמכנה את עצמו "האקדמיה" שדואג לתקן לשפה. והתקן הזה, כמו כל תקן, מסווג את הצורות בשפה לתקניות ולשאינן תקניות. כעת אשיב לטענותיך. א. באיזה אופן המקרה הזה תואם את גישתי? להזכירך, הדיון היה בתואר 'רטוב'. אילו היה לו "תקן" חד-משמעי, ניחא. אך הוויכוח מלמד שאין כזה! אתה, כמובן, רשאי לחשוב ככל העולה על רוחך, בכלל זה שהארץ שטוחה, שהיא עומדת על שלושה פילים, ושכל היקום חג סביבה. זה באמת עניינך האישי. רק מסקרן אותי לדעת: מהן אותן "סיבות טובות להתעניין בתקן"? ב. ההשוואה נעשתה רק בתגובה לטענה שלך שאני "מאלצת... לקבל את עולם המושגים" שלי, כאילו יש כאן שני עולמות מושגים שקולים. אז זהו, שלא. כי באמת, אין טעם להשוות. התקן אונס את השפה לתוך מערכת חוקים מלאכותית ומיותרת. ממילא, גם הסיווג לפיו מיותר. תאר לעצמך, שהייתי ממציאה רשימת כללים, כגון: "יש לו אחים קטנים" "מתגורר במספר רחוב זוגי" "אוהב לאכול תותים" ולפיהם הייתי מסווגת בני אדם - רק מי שהכללים הנ"ל מתקיימים בו עומד ב"תקן" שלי. בנוסף, מעת לעת הייתי גם מפרסמת רשימות של אנשים בצמוד לסיווג שלהם (עם או בלי לציין ש"רק מי שרוצה ישתמש בזה. לא חייבים."). טענתי היא, שכל אחד רשאי להמציא לעצמו סיווגים, טיפשיים והזויים ככל שיהיו, אבל עצם הפרסום שלהם כבר יש בו כדי להטיל כתם, ולא בצדק. אין צריך להסביר, מדוע דיון רציני שמתפתח בעקבות הפרסום הנ"ל אם פלוני "עומד בתקן" מאוד מקומם! ג. אז הנה ניסוח מחודש: לא יותר פשוט להגיד שזוהי סתם פיקציה? רוב הזמן אני אכן מניחה לשואלים ולעונים (אתה יכול לספור את השרשורים). אך מדי פעם, כשמתפתח דיון בסגנון אותה תחרות דמיונית בין סטיב אוסטין לפלאש גורדון, תוך התעמקות בטיב כוחותיהם המיוחדים, אני חשה חובה להזכיר, שבעצם אין ממש בישויות הללו. "השואל חושב כנראה שהתקן נחוץ" - הרשה לי לגחך. אילו השואל היה חושב על נושא השפה בעצמו, הוא לא היה מגיע למסקנה הזאת. השואל אינו אלא עוד תוצר של שטיפת המוח שעושים לתלמידים בבתי הספר. דווקא משום כך, חשוב לתת לו כלים להשתחרר ממנה.

 

[sailor]

יתר על כן

תקנים טכניים נועדו לצמצם את מגוון הפריטים במדרגות מידה כאלה שביניהן אין ואין צורך במידת ביניים (למשל מידות של צינורות, ברגים וכו'). בתחום הטכני זה מקל על יצור במידות תקניות בלבד ועל החזקת מלאי של פריטים במגוון מוגבל. כאשר משליכים את העיקרון על שפה התוצאה היא דילולה, כי מה הטעם "להחזיק במלאי" מלים נרדפות אם אפשר לצמצם למספר קטן בהרבה של מלים תקניות? ובאותה דרך אפשר לצמצם גם את מגוון דרכי הניסוח למספר מוגבל של נוסחים תקניים ולפסול את היתר. התוצאה כמובן שפה מדולדלת וחסרת ליח.

 

[Scarlight]

ההגדרה שלך ל"תקן" בהקשר של שפה

מצמצמת מדי, בעיניי. תקן של שפה אינו זהה לתקן הנדרש ממוצר (מכיוון ששפה איננה מוצר), אם כי ההגדרה הבסיסית אכן דומה. לכן, לדעתי לפחות, המילה "תקן" אינה מוצלחת במיוחד לאור פירושה היסודי. כאשר מדברים על התקן הלשוני של השפה העברית חשוב לזכור מה מטרתו. אמנם הוא נדמה שרירותי לפעמים, אך מטרתו "למצוא את האיזון הנכון והראוי בין מורשת הדורות ובין התהליכים העולים מן השדה, מן הלשון החיה" (דברי פרופ' בר-אשר על פועלו של פרופ' בן-חיים בוועדות הדקדוק; מתוך החלטות האקדמיה בדקדוק, פתח דבר). נראה שאת מנסה לרמוז שהאקדמיה הקימה את עצמה והכריזה על עצמה כקובעת תקן. רמיזה זו אינה במקום, שכן האקדמיה אמנם קראה לעצמה "אקדמיה", אך כל פעולותיה, כולל קביעת התקן, נובעות ממטרתה החקוקה (חוק המוסד העליון ללשון העברית, תשי"ג-1953): "תפקיד המוסד הוא לכוון את התפתחות הלשון העברית על יסוד חקר הלשון לתקופותיה ולענפיה". אני כשלעצמי אינני יכול לחשוב על דרך מתאימה יותר (לנסות) לכוון את התפתחות הלשון מאשר קביעת תקן. א. המקרה תואם את גישתך בכך שהתקן דווקא אינו מכריע באופן "בינארי" לכאן או לכאן. הוא אינו קובע שרק צורה אחת תקנית והשנייה איננה. במסגרת אותו איזון ראוי (ובהחלט אפשר להתווכח מה הוא איזון "ראוי") בין לשון העבר ללשון המדוברת שתי הצורות הוכרזו תקניות. כבר כתבתי סיבה טובה אחת להתעניין בתקן: "הוא מתחשב בשיקולים רבים שפעמים רבות אין ביכולתי לשקלם לבד (למשל מעמדה של צורה מסוימת בלשון המקרא ובלשון חז"ל)". את רשאית לחשוב שהסיבה הזו טיפשית, הזויה, שקולה למחשבה שכדור הארץ שטוח ועוד ועוד כינויים משמיצים - אך אני רשאי לחשוב שהיא לגיטימית, הלוא כן? ב. שוב את חוטאת בהשוואות לא מדויקות. כיצד הדוגמה שנתת קרובה בדרך כלשהי לנושא שבו אנו עוסקים? לסיווג שלך אין מטרה מוגדרת ואין אמות מידה כלליות, בעוד שלתקן יש. במי התקן מטיל כתם? במילים הלא-תקניות בלבד, ודאי שלא באנשים שאינם כותבים בצורה תקנית. ג. פיקציה מאיזו בחינה? התקן קיים, בין אם תרצי בו ובין אם לא. ועל איזה תחרות את מדברת? מי מתחרה כאן במי ואיננו "ישות ממשית" בעינייך?