קרב הממזרים - הפרק הגדול, פרק 9 עונה 6

Nirwood

New member
בקרב הקאנה כן התבצע כיתור...

רק שהוא בוצע ע"י הצבא של חניבעל, וע"י מהלך טקטי גאוני שגרם לצבא הרומאי (שהיה גדול יותר) להכניס את עצמו לכיתור (ע"י כך שחניבעל דאג לשים בחזית כוחות חלשים יחסית, ובעורף את הכוחות החזקית שלו, וניתנה פקודה לכוחות במרכז המסה לבצע נסיגה מלאכותית בזמן הקרב, נסיגה שתגרום לרומאים להאמין שהם שוברים את קו החזית.
 
זה לא היה כיתור,

זו הייתה התקפת פרשים מהעורף על יחידה שמרותקת בקרב פנים אל פנים. הפרשים של חניבעל לא עמדו סטטיים ודחפו, הם לא רגלים. הם הסתערו ושברו את המערך הרומאי ואיתו את המוראל. זו אגב לא המצאה גאונית של חניבעל - בקרב מראתון בין היוונים לפרסים קרה בדיוק אותו הדבר, גם שם היוונים עיבו את האגפים על חשבון החלשת המרכז כדי להכניס את הפרסים לתוך משפך שיהווה שטח השמדה.
 

Nirwood

New member
לא היה כיתור? שמע, הידע שלך בהסטוריה צבאית מגוחך...

קרב קאנאי הוא אחד המפורסמים בהיסטוריה, ועד עצם היום הזה נלמד במקומות רבים.

המהלכים שחניבעל ביצע בקרב הזה פשוט מדהימים, ואני באופן אישי חושב שחניבעל ברקה הוא המפקד הצבאי הכי גדול בתולדות האנושות, אולי החיסרון היחידי שלו היה בכל מה שקשור להטלת מצור (בין היתר כלים).

במלחמה הפונית ה2, הוא הצליח פעם אחר פעם להביס את לגיונות רומא שנהנו מעדיפות מספרית וטכנולוגית.

אם בא לך להשכיל קצת אתה מוזמן לקרוא ספרים בתחום, או שלפחות תכנס לויקיפדיה...

https://he.wikipedia.org/wiki/קרב_קאנאי

 
אני מכיר

וכבר אמרתי, הייתה התקפת פרשים מאחור, לא כיתור. כיתור הוא מניעה פיזית של הצבא המכותר לנוס, ושם זה לא קרה, הפרשים לא עמדו סטטית ומנעו נסיגה רומאית, הם הסתערו על העורף הרומאי ושברו אותו. אחרי השבירה זה כבר לא היה קרב אלא טבח: צבא מאורגן נגד צבא שבור, והנסיגה לא הועילה כי לחניבעל היו פרשים שיכלו להשיג כל רגלי רומאי שנותר. אבל זו לחימה דינמית, לא כיתור. אם זה היה כיתור, סקיפיו אפריקאנוס כנראה לא היה מצליח לברוח ולשרוד.

וכאמור, אין הרבה הבדל בין הטקטיקה של חניבעל בקרב קאנאי לזו של האתונאים בקרב מרתון. זו לא הייתה טקטיקה מקורית שלו (אם כי הוא ידע מתי ליישם אותה, שזו עיקר החוכמה ועל זה מגיע לו קרדיט גדול).
 

Nirwood

New member
לא אתה לא מכיר, ואתה ממשיך לעשות מעצמך צחוק...

אני אעשה לך סדר (תוכל להודות לי אח"כ).

הקרב התחלק פחות או יותר לשניים,
1. קרב הפרשים - הפרשים של צבא קרתגו היו מורכבים ממספר עמים (איברים, קלטים, ונומידים), הטקטיקה של חבניעל הייתה להשתמש בפרשים הקלטים בתור גל ראשון של התקפה באמצעות כידוני השלכה (מה שגורם לנזק כבד, אך לא מצריך מאבק פיזי בין הלוחמים), ולאחר מכן להשתמש בפרשים הנומידים (שהיו הרבה יותר קלים) בתור כוח רתק, שנועד להחזיק את הפרשים הרומאים במקום, הנומידים לא נלחמו ראש בראש, הם רק תמרנו והשליכו כידונים קלים, בזמן שהכוחות הרומאים המשיכו להילחם במקום, חניבעל הכניס את הפרשים הכבדים שלו (קלטים \ איברים) והם גרמו למרבית הנזק בצבא הפרשים הרומאים, כתוצאה מהמכה הקשה הפרשים החלו להימלט מהקרב, והנומידים (שכאמור היו הרבה יותר קלה, ולכן גם יותר מהירים) רדפו אחריהם למשך קילומטרים רבים, ופגעו בהם קשה, בסופו של דבר כמעט שלא נשאר כלום מחיל הפרשים הרומאי.

לאחר שחיל הפרשים הושמד, חניבעל יכול היה לנתב אותם אל העורף של הצבא הרומאי שכבר נכנס לכיתור.

ראוי לציין שמבחינת סד"כ, הצבא הקרתגני נהנה מעודף מספרי בתחום הפרשים (10,000 לעומת 4,000), בנוסף הפרשים שלו היו רב תכליתים, ולכן הייתה לו היכולת לשלב אותם בטקטיקה מורכבת, ולא רק לשלוח אותם לשדה הקרב ולקוות לטוב (שזה פחות או יותר מה שעשו הרומאים, ולא מעט צבאות אחרים שנלחמו בהסטוריה).

2. קרב הלוחמים (חי"ר) - כאן לחניבעל הייתה בעיה, הוא מלכתחילה סבל מנחיתות מספרית קשה מאוד מול הרומאים (הערכות מדברות על 40,000 קרתגנים מול 80,000 לגיונרים).

לכן הוא ידע שהוא חייב להגיע לקרב עם טקטיקה מהפכנית על מנת לנצח.

תוכנית הקרב של חניבעל הייתה שהצבא שלו ימוקם תחילה במערך רגיל ועם התקדמות הקרב יקבל צורה של חצי סהר, שתאפשר בסופו של דבר כיתור והשמדה.

לחניבעל היו בצבא קלטים ואיברים (חי"ר קל יחסית), ולובים (חי"ר כבד שהיה בנוי בעיקר מנשק ומיגון רומאי שנצבר במהלך הקמפיין), חניבעל דאג כבר בהתחלה למקם את הצבא שלו במרחק שלא יאפשר לגל הרומאי הראשון להשליך כידונים.

התוכנית של חניבעל הייתה למקום את הקלטים והאיברים מקדימה עם עיבוי אחורי של הלובים, ובקצוות הסהר למקם בעיקר את הלובים.

כאשר הלגיונרים הרומאים הלכו קדימה, הקלטים והאיבירים נסגו לאחור, וזה גרם לרומאים להבין שהם שברו את הקו (שזה פחות או יותר שחמט בלחימה), מה שגרם להם לרכז כוחות אדירים במרכז ולנוע קדימה, מה שהם לא הבינו זה שהקלטים והאיברים לא שברו את הקו, אלה רק גרמו למבנה של חצי סהר שדימה שבירת קו (תנסה לדמיין אגרוף שנכנס בכף יד ישרה, ואז כף היד כתוצאה מהאגרוף מתכופפת ועוטפת אותו, זה בדיוק מה שקרה).

לרוע מזלם של הרומאים, כאשר מבנה חצי סהר כבר הושלם, כל האגפים הרומאים בצדדים היו חשופים להתקפת נגד של הלובים הכבדים, הלובים כבר צמצמו את הטווח, ובגל ראשון של התקפה השליכו כידונים שגרמו להרוגים רבים בלגיון הרומאי, לאחר מכן הם החלו להילחם עם הרובים באגפים פנים מול פנים, בשלב הזה הרומאים לא הצליחו להבין איך ממצב של שבירת קו הם הגיעו למצב של לחימה בכל החזית ובאגפים והם נכנסו ללחץ, עיקר הצבא הרומאי לא יכול היה להילחם מכיוון שהוא היה מכותר, לאחר שצבא הפרשים של חניבעל הביס את הפרשים הרומאים והניס אותם משדה הקרב, הפרשים הצטרפו ללחימה העיקרית, והשלימו את הכיתור מאחור, ואז הקרב כבר הפסיק להיות קרב והפך להיות מרחץ דמים, לרומאים לא הייתה אפילו אפשרות לסגת, הם התחילו לעלות אחד על השני, ופשוט הושמדו.
 
לא הוספת דבר לידע שלי או תגובה לטיעונים שלי

אני חוזר: התקפה מאחור אינה כיתור. כיתור הוא מניעה פיזית של כל דרכי הנסיגה. פרשים לא מוצלחים במיוחד בלחימה סטטית. סביר שהפרשים הקרתגים בקרב קאנאי פשוט שברו את הרומאים בהסתערות מאחור בזמן שהם היו מרותקים בלחימה מכל שאר העברים, לא עצרו אותם.
 

Nirwood

New member


אתה מקרה אבוד,
אם היה לי כוח הייתי מביא לך ציטוטים מהסמינריון שעשיתי בנושא, אבל אתה נמצא במצב שאתה פשוט מכחיש הכל, אז באמת שאין טעם.

אז זה עושה לך טוב - אז על הכיפאק, תמשיך להאמין שחניבעל לא ביצע כיתור בקרב קאנאי...
 

AlonPe

New member
הכול נכון, אבל

חבר'ה,
אתם קטנוניים!.
זה היה - וואו!.
נכון, היו הרבה קטעים מופרכים,
ועדיין,
זה היה -
מרהיב ומזעזע.
 

Berethor

New member
למזלה של דאני אדוני העבדים לא חשבו על להשתמש בבליסטרה, למרות

שהם אמורים היו לדעת שיש לה דרקונים, אחרי שהדרקון של דאני סיכל את ניסיון ההתנקשות הקודם שלהם. אם אדוני העבדים היו שמים שימים כמה בליסטרות ולא רק קטפולטות על הספינות שלהם, אז אולי הם לא היו כל כך חסרי עונים נגד הכוחות האווירים של דאני, ודאני יחד עם הדרקונים שלה היו יורדים למצולות, אבל סביר להניח שהיוצרים של הסידרה לא רצו שזה יקרה, ולכן הם לא איפשרו לאדוני העבדים להיות מתוחכמים יותר.
 

CallMeCavanaugh

New member
וזה מה שמבעס אותי בסדרה

הדמויות לא חושבות בהיגיון ווסטרוסי. הן חושבות בהיגיון של התסריטאים. עכשיו להפיק קרב רציני שבו אנשי הברזל מתחילים להיכנס בצי אדוני העבדים מאחור בזמן שכוחות היבשה שלהם מתמודדים עם הדות'ראקים? זה פרק שלם ותקציב גבוה. יותר קל פשוט להגיד שאדוני העבדים שכחו להתכונן לקרב נגד דרקונים כשהלכו להילחם באם הדרקונים. זה יוצר סצנות לא אמינות בטירוף.
&nbsp
אותו דבר עם הקרב בווינטרפל. אפשר היה לתת פתרון אורגני והגיוני לקרב (וגם לעשות משהו עם זה שהצפון זוכר!). במקום זה קיבלנו את בייליש שעבר את חפיר קיילין עם צבא שלם ואז עשה את מאות הקילומטרים עד ווינטרפל אבל איכשהו אף אחד לא ראה אותו בדרך ודיווח לראמזי, שהיה מופתע לחלוטין לראות צבא עצום עמוק בתוך הצפון.
 

Berethor

New member
כן זה עוד אירוע שמתווסף לדברים טיפשיים שקרו בסידרה, אבל לא

בספרים, יחד עם הסצנה שבא רמזי מצליח להרוג את "הרוצחים הכי טובים" מאיי הברזל כאשר הוא טופלס והם חמושים מכף רגל ועד ראש, יחד עם "העשרים אנשים הטובים" של רמזי שהצליחו בדרך פלא לחבל במחנה של אחד המצביאים הכי טובים בווסטרוס ולאלץ אותו להקריב את הבת שלו, ולצאת למתקפה התאבדותית, כדי לשמח לבב D&D ששנאו את סטאניס לאורך כל הדרך. לגבי פיטר בייליש, מה לא ידעת שהוא מכשף גדול שהיה עושה טלפורט לעצמו במשך הרבה אירועים בסדרה, ועכשיו כוחותיו התחזקו עוד יותר עד לרמה שהוא יכול לעשות טלפורט גם לעצמו וגם לצבא פרשים שלם?


 

Nirwood

New member
הפרק היה יצירת מופת - הכי טוב לטעמי...

סצינת הקרב עצמה הייתה אדירה, ברמה של סרט הוליוודי, פאק, היא הייתה אפילו יותר טובה מהקרב בשדות הפלנור בשרה"ט (למרות שאפשר להבין, המחשבים התקדמו הרבה מאז).

גם אהבתי את הדרקונים בתחילת הפרק, סוף סוף הם עלו רמה בכל הקשור לרכיבה של דאני על דרוגון, הדרקונים האלה הביאו לי פלשבק לאאיגון ואחיותיו (לדמיין שהם ככה נחתו בווסטרוז).
 

Berethor

New member
זה היה דומה יותר לקרב מול השער השחור, בשניהם החבר'ה הטובים

השתמשו בטקטיקות הוליוודיות, זאת אומרת המצביא הסתער לבדו תוך סיכון גדול לחייו ומאוחר יותר הצבא שלו נתן לאויב לעשות לו כיתור. לפחות במקרה של הקרב מול השער השחור אפשר להסביר את זה שהם נתנו לאויב לכתר אותם בכך שהמטרה העיקרית שלהם הייתה למשוך זמן ולחפות על פרדו עד שהוא ישמיד את הטבעת ובכך ישמיד גם את סאורון, בעוד שג'ון סנואו לא ידע שתגיע תגבורת, אם הם היו יודעים שתגיע תגבורת זה אולי היה רעיון לא רע לתת לפלנקס לכתר אותם, כדי שהפרשים יוכלו לאגף את הפלנקס.

"Let's face it: most writers are not exactly the world's greatest tactical geniuses, so whenever a war's going on, expect a lot of dumb decisions from tacticians. To pour salt into the wound, these tacticians are sometimes explicitly said to be tactical masterminds."

[URL]http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HollywoodTactics[/URL]

 

Nirwood

New member
רק שלצבא מורדור לא היו פרשים או קשתים...

וגם הטרול הבודד שנלחם עם אראגורן בעצם היה סאורון, אבל שינו את זה בהפקה.
 

Berethor

New member
נכון, וזה שצבא מורדור לא הביא קשתים הפך את הקרב ליותר הגיוני

משום שאחת התלונות הגדולות על קרב הממזרים זה איך גו'ן סנואו הצליח לשרוד מטח של חצים, בשר הטבעות בפרוש הראו שזה דבר התאבדותי להסתער עם מעט פרשים מול הרבה קשתים.

 
הפרק הזה היה קאבר גרוע של שר הטבעות.

המצור על מינס מירין, מכונות המצור יורות אש אל תוך העיר, ופתאום אני שומע בראש שלי צעקות: נזגול!
...ובשמיים מופיעים היצורים המכונפים, כשבראשם המלכה המכשפה.

ושוב יש קרב נוסף, הצבא מסתער באומץ, אבל החיילים של האויב הרשע מקיפים אותם מכל הכיוונים. ארגורן המצביא נרמס, אבל איכשהו מצליח לקום.. ואז...
...הנשרים באים!
וזה לא באמת הנשרים, אלא שחזור של הסתערות הרוהירים בשדות הפלנור.
אה... וגם בסוף יש לנו את הקטע של בורומיר וון וון קורס על ברכיו לאחר שירו בו חיצים רבים.
 
למעלה