קצת על stress and distress

שרקי..

New member
רבותי אין פיתרון קצר וקולע ../images/Emo60.gif

ומי שמחפש פיתרון בית ספר אחד לכל המצבים שיעבור למקרמה כי אין
 

mukk jsa

New member
פליפר

תקשיב. צולל בפניקה ובזינוק כלפי מעלה יש לו רק שאיפה אחת להגיע לפני המים לא מקנא בך אם תבוא לו מקדימה ותנסה לאחוז בו ועוד לעצור אותו... הקדים אותי אבנר והוא צודק ואבנר לא השתנה כהוא זה. ציינתי שאישוני העיניים הם ספר פתוח למצבו בזמן אמיתי של הצולל. השליטה מאחור היא שליטה אבסולוטית כדי מאוד שתתרגל זאת סמוך ובטוח אני שתמצא לנכון לתרגל זאת וכל מדריך מיומן יוכיח לך זאת. אל תשכח את המצב שאתה במיים תלת מימדי זוכר? האחיזה מקדימה רק במקרה של שליטה בתקשורת לא לפני שקראת את אישוני עיניו וגודל הבועות שהצולל מעלה. הכל עיניין של שיקול דעת בזמן אמיתי של הבן זוג. חתימה טובה .
 

Sushi

New member
מאחור לפי "קח אוויר"

קטונתי מול גדולים ובכירים, רק אצטט את "קח אוויר" עמ´ 122: "... אם הארוע (צולל בפאניקה. סושי) כבר התרחש, יש להמנע מלהכנס לטווח אחיזה של הצולל השרוי בפניקה. על פני המים יש להשתדל להגיע מאחוריו ולאוחזו במנשא או במיכל, כך שתהיה שולט, אך נמצא מחוץ לטווח פגיעה. גם מתחת למים תהיה הגישה דומה. ..."
 

felixL

New member
פאניקה מול לחץ

יש הבדל גדול מאד ומשמעותי בין צולל בפניקה וצולל בלחץ. המצב אותו אתה מתאר הוא של צולל שגכבר נימצא בפאניקה משמע בזינוק כלפי מעלה. נושא השיחה נסוב על צעד אחד לאחור צולל בלחץ לפני שלב הזינוק כלפי מעלה. ההבדל בין STRESS ל DISTRESS הוא לא רק באותיות DI המצורפות בתחילת המילה כי אם בכל אופן ההתמודדות עם המצב. לגבי צולל בפאניקה על פני המים גם כאן ישנם שתי גישות האחת לגשת לניפגע מאחור בעוד השניה היא לגשת אל הניפגע מלמטה (בצלילה ) אצל ניפגע על פני המים המטרה היא לייצר לניפגע ציפה חיובית עם על ידי השלכת חגורת המשקולות של הניפגע עם על ידי ניפוח מאזן הציפה או אפילו על ידי העברת אמצעי הצפה מלכותי כגון גלגל הצלה או מאזן ציפה. מתחת למים המצב הוא אחר. אני לא אתחיל לצטט ספרים אך לגבי נושא הפאניקה וההצלה ל SSI יש ספר נחמד מאד שתורגם לאחרונה לעיברית. " הצלה ועזרה לצולל במצוקה" . בספר זה תימצא מעט מהנושאים אליהים דיברנו כרגע ספר נוסף לטעמי ברמה יותר גבוהה אך הוא באנגלית הוא ספר ה RESCUE של NAUIגם שם תימצא אינפורמציה רבה לגבי הנושא ביי.
 

felixL

New member
צר לי אך זה לא קצר ולא פשוט

אתה בעצמך ציינת שהעיניים הם המפתח. איך בידיוק אתה מתכוון להסתכל בעיניים של הצולל עם אתה מגיע אליו מאחור. אני מצטער מאד אך בפרוש לצלול הפאניקה מתחת למים ניגשים מקדימה ולא מאחור. יוצרים קשר עין ומגע פיזי ולא מיד מתנפלים לו על הרגלים. יש הרבה שיטות להתמודד עם לחץ של צוללים מתחת למים והדרך שתיארת היא אחת מהם והאמת שהיא לא השיטה הכי מוצלחת אבל אם זה מה שאתה רגיל וזה מה שלימדו אותך אז את זה תבצע. אבל : א. אל תהיה כל כך נחרץ לגבי שיטה אחת בלבד למצבים שונים יתאמו פתרונות שונים. ב. לא משנה באיזה שיטה פועלים חייבים להיות מאומנים ומתורגלים בתירגולות אותה אתה הולך לישם ותמיד חשוב להיות קשוב ומוכן לשנות את צורת ההתמודדות בהתאם למצב שמתפתח. כי פאניקה מתחת למים היא כמו שדה קרב. ושדה קרב הוא עולם אי הודאות, ישנם יותר מיידי פרמטרים שמשפעים הן על המוצל הן על המציל והן בתנאי הסביבה. ביי פליקס
 

פליפר.

New member
תודה רבה

על הדיעה - וחשוב לי לחדד עוד פעם - לא לומדים את זה באינטרנט מהודעה - ארוכה ככל שתהיה. זה מורכב מידי וחייבים גם לתרגל. ול mukk jsa זה בדיוק מה שלימד אותי המדריך שלי בזמנו ולא "הגדלת ראש" שלי.
 

felixL

New member
פילפר MUKK

אני קצת מרגיש כמו תקליט שבור אבל ממש חשוב להבין שיש עקרונות נכונים , אבל לא פיתרון אידיאלי.. אגב גם כאן לאירגוני הצלילה השונים יש גישות שונות, אין ספק שאני ופליפר בבסיס גדלנו באותו ראש (ההתאחדות הישראלית), זה אגב לא אומר שגישות אחרות מוטעות...... אך יחד עם זאת MUKK ידיד. אני מדריך פעיל כבר לא מעט שנים ובקורסים השונים שעברתי והשתלמיות ארגוניות כולל מספר סמינירים שעברתי בחו"ל בנושא של גישה לצולל במצוקה מתחת למים כמעט כולם היו בגישה , של גישה פנים מול פנים. במידה והצולל מזנק למעלה אז דרכי הפעולה משתנות בין האירגונים השונים. אם זה הגישה אותה אתה היצגת אם זה הגישה של תפישת הרגלים באזור הברכיים וריקון המאזן ועוד ועוד ועוד. יאללה ביי פליקס
 

hockeye

New member
mukk - לא קצר ובטח לא לעניין

עבר קצת זמן מאז הדרכת לאחרונה, הא? אם אתה רוצה לבלום את הזינוק ע"י "מיספור" הרגליים, בשביל מה לזרוק חגורת משקולות? בכל אופן, יש כאן עירוב תחומים בין מצבי מצוקה שונים ומשונים ואולי מכאן הבילבול והדעות השונות. אני חוזר על המלצתי לעבור השתלמות במצבי חירום והשתלטות על צולל בפאניקה. והערונת לאבי ע. - עם השפלת העפעפיים הנדרשת, כמובן: אני רואה בחיוב המלצות על קורסים, מועדונים ומדריכים בפורום. העניין הוא, שלמי שביצע קורס מתקדם אחד, אצל מדריך אחד, אין ממש מקור להשוואה, לא? כך שאולי כדאי לסייג המלצות כאלו. בזמנו נהגנו לצחקק לא מעט לנוכח ויכוחיהם של חניכי קורסים, שכל אחד מהם היה משוכנע, ואף הוכיח באותות ובמופתים, שהמדריך שלו הוא הכי טוב... ולפני שחיברים, מנטות וכיוצא באלה מזנקים על גרונו של הנץ, אציין שדווקא שמעתי דברים נהדרים על המדריך שלכם. אולי תערכו משאל סטטיסטי בפורום להמלצה על מדריכים לקורסים מתקדמים? (למען הסר ספק: הנץ דואה כיום במחוזות אחרים) עין הנץ סוקרת. הוקאי.
 

Sushi

New member
משאל לגבי מדריכים ...

כנראה אינו לחלוטין פרקטי. למזלו של הפורום חלק מהמדריכים הנ"ל משתתפים בו. משאל כזה יוטה בהכרח על פי כמות עדת חסידיהם בפורום, ולא לפי רמתם בשטח (אם בכלל יש דבר כזה באופן אבסולוטי. איכות הדרכה היא הרבה פעמים בעיני המודרך ואינה אובייקטיבית).
 

פוסידון

New member
דיון ברמת ליגת על

הניק Sushi קלע בול בשתי תגובותיו 1. הציטוט שהביא מספר קח אויר שתורגם וכתב על ידי רכז הדרכה לשעבר מדריך ראשי גידי שמיר. שתורגם מהספרות הכי מקצועית שיש בשוק. 2. משאל לגבי מדריכים התגובה אומרת הכל ותצללו בתוך זה. mukk jsa נקודתך ברורה אולי רק למי שנתקל בצולל בפאניקה חשוב לציין נקודה זו. פוסידון ממעמקי הים
 

פליפר.

New member
לפוסידון - קרא את הודעתו של פליקס

בספר מדובר כבר על שלב הפאניקה והזינוק למעלה. אנחנו מדברים על רגע לפני - איך למנוע את זה לפני שהוא קופץ. ובנוסף mukk אכן עירבב קצת בין תגובות שונות - לא תופסים את הרגליים של המזנק ובמקביל משחררים משקולות - זה די מנוגד אחד לשני(ואין פה כוונה לרדת על אף-אחד - הכוונה לביקורת בונה). והכי חשוב - זה דברים שלא לומדים על רגל אחת מקריאה באינטרנט - אח"כ יהיו כאלו שעלולים לחשוב שמזה הם יודעים ושולטים ועקב עודף ביטחון עצמי ינסו ליישם זאת בלי תירגול ולמידה כראוי. אני לא אומר שלא צריך לכתוב את זה - רק להבהיר שזה על רגל אחת ומאד מינימליסטי - מי שמעוניין ויכול - כדאי מאד לעבור השתלמויות מקצועיות בנושא.
 

אבי ע

New member
עין הנץ מפשלת קלות... ../images/Emo39.gif

גם בעיני מגוחכים אותם חניכים שמהללים את "המדריך הכי טוב בעולם". קרא נא פעם שניה הודעתי ותראה שלא כך הוא. המלצנו בחום (ולא נחזור על זאת כי הוא כבר שוחט אותנו על כך) אבל לא שמעת ממני את הביטוי שייחסת לי. מאידך, בפרט אנשים בוגרים עם נסיון חיים רב, וחלקם גם עם כמות ואתרי צלילות לא מבוטלים (לא אני - חברי), מסוגלים להעריך נכונה מדריך בכל תחום שהוא גם בלי שלמדו אצל מדריכים אחרים. אחרי עשרות שנות הוראה באוניברסיטה, בקורס מורי דרך ועוד, שלא לדבר על הדרכה בצבא, אני מרגיש שאני יכול לשפוט רמה של מדריך גם אם לא עשיתי עשרה קורסים להשוואה... אבל אני כמובן מקבל את לקחו של הנץ לדרדק שכמותי בהכנעה המתבקשת... אבי ע
 

javierg

New member
עין הנץ! אני מסכים עם אבי. לא צריך

לעבור קורסים אצל כל המדריכים על מנת להמליץ על מדריך טוב. אני בטוח שיש עוד המון מדריכים מעולים, ולא התכוונתי שרק המר"ן שלנו הוא היחיד שטוב (אבל הוא הכי טוב). ובכל זאת, לא הגענו לקורס נוער צולל כסף, ויש לנו לא מעט שנות צלילה מאחורינו, כדי לומר שהמדריך שלנו היה מעולה. אולי אנחנו לא היינו החניכים הכי טובים, אבל הוא היה המדריך הכי טוב
. ואני חייב להפסיק כי אני רוצה שהוא ישאיר אותי בחיים בשביל עוד קורסים...
 

zorro

New member
תגובה לאבי ע

ולו רק בגלל העובדה שכמעט כל צולל משוכנע שהמדריך שלו הוא המדריך הכי טוב בעולם כדאי להזהר קצת בשמות התואר אותם אנו מדביקים לאלו שהכשירו אותנו. הרי ידוע שישנם המון מדריכים בעולם והרי לא יכול להיות שכולם הכי טובים (או שמא כן?). המלצה בנוסח "הייתי בקורס אצל XXX ומאד נהניתי" בהחלט נראית מספיקה על פניה. לא
 

אבי ע

New member
איפה ראית שכתבתי ../images/Emo39.gif

"הכי טוב" ? זו פשוט בעיה אלמנטרית של הבנת הנקרא. יצאתם מהנחה שאם אני משבח מדריך אז אכתוב שהוא "הכי טוב", ומאותו רגע לא נתתם לעובדות להפריע לכם... כתבתי שהוא מעולה (ויש לי רקע מקצועי בהדרכה בכלל כדי לשפוט זאת) ושיש עוד מדריכים טובים, לא כתבתי שהוא "הכי טוב" כי מניין לי לדעת?
 

קותי

New member
מספרים על הח´ליף הרון אל רשיד

שהיה מתחפש בבגדי אדם פשוט ומתהלך בין אנשי ממלכתו כדי לדעת מה הם הלכי הרוח בקרב הציבור, האם אנשי המנגנון שלו עושקים את הציבור, האם נעשה משפט צדק לכולם וכו´. כאשר אני קורא את התגובות בשרשור מעניין זה נדמה לי לפעמים שהיה צריך לחייב גם מדריכי צלילה לעשות משהו דומה מעת לעת. כפי שכתבתי פעם לחבר שהיה בפורום - החיים הם לא קורס, והצלילה האמיתית מתחילה במקום שבו נגמר הקורס. יש הבדל עצום בין טיפול במצב STRESS ו DISTRESS אמיתי או מדומה, בסיטואציה של מדריך בקורס, מוביל קבוצה בצלילה מודרכת ואפילו מדריך צלילה בצלילה עם חבריו, המודעים להיותו מדריך ומקבלים במידה מסויימת את "מרותו" ואת מקצועיותו העדיפה, לבין צלילה עם בן זוג מזדמן שאינו יודע את דרגתך (או לא מכיר בעדיפות ההכשרה שלך - שזה אותו דבר). כל הרעיונות על זינוק, לפיתה, מקדימה, מאחורה, נעילת הרגליים, ועוד ועוד הופכים לבעייתיים בסיטואציה השניה. ושימו לב, כמובן שאני לא מדבר על מקרים של אובדן עשתונות מוחלט של אחד מבני הזוג, שבהם בהחלט אפשר להפעיל את המיומנויות הנ"ל. אני מדבר על המצבים הגבוליים שבהם מתחיל להתחוור לך שבן הזוג שלך עומד לעשות משהו לא לגמרי בריא, אבל לבן הזוג נדמה שהוא שולט לחלוטין במצב שלו, והוא משוכנע ששיקול הדעת שלו יותר טוב משלך. לפני שידידי המדריכים מזנקים ממקומותיהם כנשוכי נחש ומספרים על כל מעשי הגבורה שהם עשו, ועל הנוהל הנכון אותו "מלמדים" או "מיישמים" אני מציע להם לעצור רגע ולחשוב. כמה פעמים הייתם במצב שבו אתם צולל אלמוני, אחד מיני רבים, והצולל שמוצמד לכם כבן זוג אינו יודע על ההכשרה שלכם. מבחינתו אתם צולל ברמה שלו, ואם הוא מהטיפוסים "ההם" הוא אפילו יודע (לדעתו) הרבה יותר מכם על צלילה, על מצבי חירום, ועל הכל? (מכירים את הטיפוס?
). ההימור שלי (מיועד לשאר חברי הפורום שאינם מדריכים או מבילי קבוצות פעילים) הוא שהרוב המכריע של חברי המדריכים מעולם לא עמד בסיטואציה כזו. אם בגלל שרובם לקו במחלה הידועה של NO CASH NO SPLASH שבה לא נכנסים לצלילה אלא אם מישהו משלם עליה, ואם בגלל שהאגו שלהם לא מתיר להם להכנס לצלילה עם זר, מבלי שההוא ידע שהם מדריך בכיר, סופר מאסטר אינסטרקטור טריינר (עם חלונות חשמל ונעילה מרכזית
). מכיוון שאני לא אוהב להדריך, ומכיוון שאני אפילו לא אוהב לנפנף בתעודת המדריך שלי, אני נמצא בסיטואציה הזו פעמים רבות. אני רואה המון מקרים, גם מהצד וגם כשותף פעיל ואני מציע לכולם לקרוא ולהפנים את הדוגמא הבאה: אתה צולל עם בן זוג מזדמן, שאין לו שום כבוד מיוחד למיומנות שלך, ויתכן שהוא חושב שהוא יודע יותר טוב ממך. בבת אחת כל הנהלים הנ"ל ריקים מתוכן במידה מסויימת. והאירוע מתחיל: בן זוגכם מרגיש שהווסת שלו מתחיל לתת אויר מעורב ברסיסי מים. הנשימה שלו נעשית לא נוחה. הוא חושב שהוא בשליטה מלאה (מה שלא נכון) והוא חושב שהוא יודע מה טוב בשבילו. הוא מסמן לכם כבן זוג שמשהו לא בסדר עם הווסת שלו ומסמן שהוא עולה. הוא לא נראה בפניקה. העיניים שלו לא נפתחות כמו שתי צלחות מרק. הוא פשוט בטוח שהוא הולך לעשות את הדבר הנכון (שכמובן אינו נכון). אתם מציעים לו את הווסת הרזרבי שלכם תוך צמצום המרחק אליו אבל הוא מסמן לכם "לא" ומתחיל לעלות לכיוון פני המים. לא בבהלה אבל בהחלט בתנועות נחושות. מה עושים? אם אתם מזנקים עליו, אוחזים בו, מנסים למנוע את עלייתו, כפי שלמדתם בקורס DM או אפילו בקורס מדריכים, הוא בהחלט עלול להגיד לעצמו: האידיוט הזה מנסה להטביע אותי. מספיק קשה לי לנשום גם ככה ואני רוצה להגיע לפני המים והטמבל הזה שאני לא מכיר אותו וה DM ציוות אותו אלי, נתלה עלי ומונע ממני להגיע אל פני המים. הוא יהרוג אותי. עלולה לפרוץ מלחמת עולם שבה אחד הצדדים נמצא בפניקה סמויה שהופכת לגלויה, ומרגיש שהוא נלחם על חייו. אותו צד עלול לדחוף כלפי מעלה (בדיוק כמו בסיפור שאבנר29 חילק איתנו) ותוך כדי המאבק גם לעצור את נשימתו (בגלל המאמץ שבמאבק) ולקרוע את הריאות. מה עשינו? ממצב שבו צולל בפניקה סמויה, אבל בשליטה חלקית (הוא משוכנע כמובן שהוא בשליטה מלאה) יגיע לפני המים תוך כדי נשימה רציפה, ובמקרה הגרוע ביותר ילקה במחלת הדקומפרסיה, וגם אז אם יפונה לתא לחץ בזמן הוא עשוי לצאת מהענין ללא פגע, דחפנו למצב אחר. במצב האחר לצולל בפניקה נגרם קרע בריאות שעלול להביא למוות מיידי, וגם אנחנו עלינו בעליה מהירה אל פני המים, והסתכנו בפגיעת דקומפרסיה. הדוגמא שנתתי כאן דומה במידה מסוימת למה שקרה במקרה ההוא שהצית את כל הדיון (וגם היא קרתה לי בצלילה לפני מספר שנים). היא אינה דומה כלל ואי אפשר להסיק ממנה מסקנות בשום אופן לשני המצבים הבאים: 1. בן הזוג בפניקה מוחלטת, העיניים שלו מגיעות לגודל של צלחת מרק, והוא פולט הווסת ומנסה לטוס למעלה. 2. בן הזוג יודע שלצידו נמצא מדריך מנוסה, כל יכול, "סופרמן" שברגע שהוא תופס שליטה על המצב, הכל יהיה בסדר, כי הוא יסדר את זה למצבי חירום בצלילה ישנם פתרונות "בית ספר" אותם מלמדים בקורסים שונים. פתרונות אלה יכולים להתאים למקרים מסויימים, או יכולים להתאים לרוב המקרים, או יכולים לא להתאים למקרים אחרים. חשוב מאד ללמוד את כל הפתרונות הנ"ל וחשוב מאד להגיע למיומנות הרבה ביותר האפשרית בצלילה. חשוב מאד גם ללמוד חומר תיאורטי על הפיסיולוגיה של הצלילה כדי להיות מודע לתהליכים המתרחשים בגוף, כדי לדעת אילו סיכונים הם סבירים, אילו סיכונים הם בעייתיים ואילו הם קטלניים. והכי חשוב (אבל זה לא בשליטתנו בדרך כלל) הוא להגיב נכון ברגע האמת. והתגובה הנכונה מותאמת לכל מצב ספציפי ויכולה להשתנות בין מצבים השונים זה מזה בפרט קטן זה או אחר. כפי שאמרו כאן ובשרשור הקודם, הדבר הטוב ביותר הוא למנוע את המצבים האלה לפני שהם קורים. לתת ניפוח קל למאזן של צולל על פני המים, שאתה רואה שהוא עובד קשה ביותר כדי להשאר על פני המים (כמובן מבלי לשים לב, והוא כבר נושם בכבדות), או להגניב מבט במד הלחץ של בן הזוג, לראות שהוא מתקרב לקו האדום, ולהציע בתנועה להתחיל לעלות, או לסמן לבן הזוג שחגורת המשקולות שלו עומדת ליפול ולהציע לו בתנועה לסדר אותה או ... או ... או ... אבל לא תמיד יש סימנים מקדימים, ולא כולם ניחנו במיומנות לראות אותם, ולכן כל אחד מאיתנו עלול לעמוד במצב לא צפוי ביום מן הימים. האם נגיב נכון? אין תשובה לשאלה. כולנו מקווים שכן. אף אחד מאיתנו לא יכול לערוב לכך. החשוב ביותר הוא לחלק את הנסיון עם כולם, להביא למודעות את אפשרויות הטיפול, ולנסות למנוע כל מה שאפשר לפני שזה קורה.
 

אבי ע

New member
אלה ואלה דברי מים חיים... ../images/Emo39.gif

מוכרח לציין שלמדתי רבות משירשור זה והוא באמת ביטא את מורכבות הבעיה. מלכתחילה סברתי שאין כאן פתרון בית ספר אלא, כמו בכל תחום מהחיים האמיתיים, ישנן אפשרויות שונות. מי ששומע על הרבה מקרים כאלו ואת השיקולים השונים כמו שהועלו כאן, יש סיכוי רב יותר שיבחר בפתרון הנכון באותו שבריר רגע בו יש לקבל החלטה מתחת למים. זה כוחו של דיון פתוח וכן, ללא אימת סנקציות ולא מול טריבונל, וככל שדיונים כאלו מתרבים בפורומנו כך טוב יותר
 
למעלה