קצת על stress and distress

felixL

New member
קצת על stress and distress ../images/Emo18.gif

בעקבות הדיון הארוך שנערך בנושא המיקרה של קותי ובן זוגו ראוי היה לנהל דיון רציני בפורום על נושא של צולל בלחץ אך משום מה כרגיל נושא חשוב הפך לבמה להתנגחיות ולכן אני פותח שירשור חדש בנושא יסלחו לי כל הנוגעים בדבר. אני אקדים וואומר שאני לא בא לבקר או לתת ציון למה שהיה באירוע של קותי. במצבי חירום מתחת למים יש מרחב לשיקול דעת. במקרה זה אף אחד לא ניפגע וטוב שכך מיקרים אחרים היסתיימו גם אחרת. ולאחר הקדמה ארוכה זו לנושא עצמו: זה לא חדש לרב רובם של באי הפורום שהסביבה התת-מימית היא סביבה שונה לחלוטין מהסביבה אליה אנו רגילים. התגובות שלנו למצבים שונים מתחת למים לעיתים יהיו קיצוניות ושנות לחלוטין מהתגובה למקרה זהה מעל המים. אחת הדוגמאות הטובות לכך היא מצב שנילמד רבות בקורסי הצלילה והוא מצב של " נשמת " =נשימות מהירות ורדודות. במצב רגיל אדם שמתחיל לנשום מהר ומעלה בגופו את רמת ה CO2 (לדגמה בריצה או מאמץ) בתחילה ירגיש שלא בנח כתוצאה מתחושת מחנק קלה (CO2 מעלה את רמת החומציות של הדם ועלכן מהווה גירוי למרכז בקרת הנשימה במח) אחרכך , יתכסה בזעה קרה , ירגיש סחרחורת, כאבי ראש, בחילה ועד אובדן הכרה -- מצב זה קרוי "היפרקפניה" =הרעלת CO2 , אך מה יקרה לאותו האדם מתחת למים ?? מתחת למים צולל SCUBA ברב המיקרים לא יעבור את כל התהליך אלא בשלב של תחושת המחנק הוא הוא יגיע למצב של חרדה ומיד אחר כך פאניקה, צולל בפאניקה הוא צולל שאינו חושב הוא נימצא במצב של DISTRESS מצוקה ועל כל כל מה שהוא רוצה זה לעלות למעלה ולנשום אוויר אך לא דרך הוסת~!!!!!!!!! מה לעשות שמצב של נשמת הוא מצב די שכיח בצלילה מספיק שאנחנו פוגשים בצב קרני גדול או אם קצת מזל כריש אנחנו מנסים להגיע אלהם ולצלול איתם כמובן שתנועתם במים יעילה הרבה יותר משלנו, אנו מתאמצים מעלים את קצב הנשימה ואופס--נשמת------>ולכן כלל היתנהגות מס 5 אומר "עם העליה בקצב השנימה עבור למנוחה" נשמת זה דבר שקורה קרה ויקרה אך את פאניקה חייבים חייבים למנוע. מה אני מנסה לומר ....מצבי לחץ יכולים להתרחש במהלך צלילה STRESS אולם ברגע שאנו מזהים מצב לחץ עלינו או על בני זוגנו. אנו חייבים לפעול במהירות ובתקיפות על מנת למונע הידרדרות של מצב הלחץ ל פאניקה DISTRESS. כי בפאניקה הניפגע חדל לתפקד וכל מה שהוא רוצה זה לעלות למעלה ואז כבר לא נותר לנו הרבה מה לעשות מלבד למנוע קפיצה מהירה של הבן זוג תוך כדי שמירה על ביטחונינו חשוב לזיכור שבטחון שלי חשוב לא פחות מבטחון בן הזוג כי אם שינונו ניפגע כבר לא יהיה אף אחד שיוכל לעזור לנו. אולם כשיש סימנים מקדימים ללחץ יש מה לעשות -----> הדבר הראשון שיש לעשות זה ליצור מגע פיזי וקשר עין עם הצולל במצוקה(אני מדבר על צולל במצוקה מתחת למים ולא מעל למים שם הסיפור שונה לחלוטין) לנסות להחזיק אותו חזק ולשים את היד שלו על מאזן הציפה שלי.. שידע שהוא לא לבד ואני שם כדי לסייע לו. תוך כדי שאנחנו מנסים להרגיע אותו צריך לאט לאט למשוך את הצלילה כלפי מעלה לכיוון המים הרדודים והיצאה מהמים...זה כלל לא פשוט ודורש מיומנות רבה כצולל. אבל תאמינו לי זה עובד. במידה והצולל קופץ למעלה חייבים לנסות לבלום ולעקב את הקפיצה --אך זה ממש לא המקום לפרט את כל הטכניקות לביצוע פעולה זו. מה שכן חשוב לומר שאין שום ודאות שצולל מנוסה ככל שיהיה יצליח למנוע עלית חירום של צולל בפאניקה -- חשוב מאד מאד מאד ליזכור /שהמציל חייב לשימור על ביטחונו לאורך כל התהליך.. הירואיזם מיותר עלול להביא לשני צוללים מתים במקום צולל חיי וצולל בתא לחץ, וזה כמובן נתון לשיקול הדעת של המציל שהיזכרתי בהתחלה. כלל היתנהגות מספר 10 אומר " אין לצלול לבד בחירת בן זוג חובה" בחירה נכונה של בן הזוג שיחה מקדימה ותכנון מקרים ותגובות הדדי יעזרו למנוע מצבי לחץ מיותרים לישר קו על דברים שנילמדו באופן שונה ולהבטיח תיקשורת יעילה בין בני הזוג, גם הדברים הללו הם כלל אינם טרויליים מספיק לעמוד על השוני בין הצורות השונות של חלוקת אוויר בדו וסת (SSI PADI NAUI ACUC)וכמעט לכל אחד מהם את התו"ל שלו לפעולה מרכזית וחיונית זו. לסיכום צוללים יקרים תעשו לעצכם טובה גדולה קורסים מתקדמים אולי עולים ביוקר אך שווים זהב, הן לכם והן לבטיחות בני זוגכם בעיקר קורס הצלה ... תעשו אותו באיזה מועדון שאתם רוצים העיקר שתעשו. שנה טובה בטוחה ומהנה לכולם כמה שיותר חנקן וכמה שפחות אבקת שריפה ביי פליקס
 

javierg

New member
פליקס, שנה טובה! תענוג לראות אותך

קופץ לביקור. בתור אחד שסיים לא מזמן קורס מתקדם, אני אכן ממליץ בחום לעשות זאת. אני גם מכיר מדריך מצויין שמעביר קורסים כאלו, מקצועי וחסר פשרות. לא אציין כאו את שמו, כי זה גורם לו להסמיק ועוד כל מיני תופעות כאלו, אבל אשמח להמליץ בדוא"ל לכל מי שמעוניין. במשך המון שנים לא עשיתי קורסים מתקדמים כי חשבתי שזה די מיותר, ושהנסיון המצטבר הוא הדבר הכי חשוב. כיום אני חושב שטעיתי כשחיכיתי כל כך הרבה זמן עד לקורס. נדמה לי שעל מנת להפיק את המקסימום מקורסים כמו דייבמסטר בכל זאת כדאי לבוא לאחר צבירת קצת נסיון ולא היישר מסיום קורס **, אבל לחכות יותר מעשור זה קצת מוגזם... ועוד עצה לגבי בני זוג: לאחר שכבר תחקרתם אותו, סגרתם על אתר, פרופיל צלילה וכו´, חשוב גם להכיר קצת את הציוד שלו, בעיקר נקודות שחרור אוויר מהמאזן, שחרור משקולות אינטגרליות (שזה די שונה ממאזן אחד לשני), שחרור האוקטופוס שלו, וכו´ וגם להראות לו את אותם הדברים בציוד שלנו.
 

הקרפיון

New member
stress, distress או סתם discumfert

מכל הסיפור, יש נקודה שאולי צריך לציין. לפי מה שהבנתי, הצולל לא היה בstress באף שלב של הענין. המסכה שלו דלפה, הוא רוקן אותה והי המשיכה לדלוף, הוא לא נהנה לצלול כך, אז הוא סימן לפרטנר שלו שהוא עולה, ועלה בלי המתין שבן הזוג יעלה איתו. עלה יותר מהר ממש שקותי והמחשב שלו מעריכים כבריא, בבדאי מצלילת עומק, אבל לא הרבה יותר מזה. אני אשים רגע בצד את קצב העליה שלו, שלפי התיאור לא היה טיסה (במו במקרה של עליה עם מאזן מלא) אלה פשוט עליה מהירה יותר מהבטוח. יש פה התנהגות שאופינית לצלילה בקבוצות. כשאתה יורד עם בן זוג, אתה שומר על קשר איתו, 1:1. כשאתה יורד עם קבוצה, ומדביקים לך אזה משהוא לא ברור, הרבה אנשים לא מתיחסים לזה כמו אל בן זוג ממש, אלה רק מין זיווג זמני, בעיקר לכניסה למים. משהוא שיכול לבדוק אותך, ושיורד בערך אתך לאתר. באתר, בין כה, יש די והותר צוללנים מהקבוצה, אז אם תהיה בעיה אפשר יהיה להתגבר אליה. פעם הבאה שאתם עוברים ליד מרק צוללנים, בסטיל למשל, תנסו לזהות מי בני הזוג. לפעמים זה קשה. במצב כזה, כשאתה לא מחויב לבן זוג, אתה גם לא מניח שהוא יעלה אתך. (בעיקר עם אתה רגיל לצלילת דיג, אבל בו לא נשמיץ בלי להכיר את הבחור
). נראה שהצולל היה בשליטה מלאה כל הזמן, לא בפניקה לא בלחץ. נמאס לו, אז הוא היה מתחשב, הודיע לבן זוג, והלך. עשה כל מה שעשה מתוך החלטה ובדעה צלולה. תחת ההנחות האילו, ההחלטה של קותי לא לזנק אחריו סבירה הרבה יותר מאשר במקרה של צולל בstress, הנחה העומדת בבסיס גישתו של פליקס בשירשור הזה. בשורה התחתונה, טוב שזוגתי צוללת. ואם אאלץ אי פעם לצלול עם מזדמן, אני אדאג להיות בטוח שברור לו שהוא בן הזוג שלי ושקודם כל מחויבותו אלי ולהפך. צלילה טובה.
 

felixL

New member
קרפיון העלת נקודה מאד חשובה

האם אכן היה הצולל בלחץ. או שמע כפי שאמרת סימן לבן זוגו אני עולה ופשוט עלה בלי לחכות. האמת שלפי תאור המצב של קותי אני מעריך שאכן כך היה המצב לפי מה שהבנתי מהנאמר עלידי קותי הוא עלה לאורך החבל והצליח לשמור על קשר עין עם הצולל ועם אכן היה מצב של DISTRESS ניתן לשער שבראות בינונית ואולי אפילו לא טובה (לפי התאורים אני לא הייתי שם ) הצולל היה עולה למעלה בקצב בו לקותי לא הבייתה כל יכולת לעקוב אחריו עד פני המים. ואם אכן הצולל לא עלה בפאניקה אל פני המים עלה עליה מהירה אך יחד עם זאת יחסית מבוקרת זה עדין לא אומר שלא היה מקום לבן זוגו להשיג אותו ולהאט את קצב העליה ולהרגיע את הצולל כי STRESS כן היה שם אחרת הצולל לא היה מחליט לחדול את הצלילה ולעלות למעלה. אנחנו לא היינו יתכן שהיינו פעולים אחרת ויתכן שלא!!!! בכל מצב חירום קל ככל שיהיה על הצוללים לבצע הערכת מצב ולפעול על סמך שיקול דעת שמתבסס על ניסיונם, יכולתם, ותנאי הסביבה. בסופו של הדבר הצולל המסייע יצטרך לשאול את עצמו האם הוא עשה כל מה שהוא יכול היה על מנת למונע תאונה .....ואני שוב מדגיש מציל שיקפוץ אחרי צולל בפאניקה ויפגע לא יוכל בהמשך לסיייע לצולל שניפגע ובעצם וזה עשלול אף להחמיר את המצב. שיקול דעת תירגול ואימון והערכת מצב נכונה הם הקלים היעלים היחידים להמנע מתאונת צלילה ולעבוננו גם זה לא תמיד מספיק. פליקס
 

פליפר.

New member
שלום שלום לכבודו - הערה קטנה

קודם כל שנה טובה לגבי המקרה עצמו - מיותר לציין (כן - לדעתי זה אמור להיות ברור) שקותי וכל מדריך אחר מכיר טוב את מה שאמרת לגבי הנשמת-->פאניקה - ואכן מידע חשוב שבאמת לא נכתב עד כה, וטוב שכתבת. קותי ציין בפירוש שהוא שמר על קשר עין עם הצולל שכבר היה למעלה - לוודא שאינו טובע חזרה חו"ח. לא תמיד יש את "שרשרת" ההתרחשויות של לחץ->נשמת->פאניקה->שטויות. בהחלט ייתכן מצב של קפיצה מהירה בלי "אזהרות" ואם לא הבחנת בכך מספיק מהר - אז כמו שכתבת קודם - מרדף אחרי צולל שטס למעלה - זה שיקול שאפשר לבצע רק בשטח ולהחליט אם הסיכוי לתפוס אותו בזמן הוא סביר. בכל מקרה - טוב לראותך שוב בסוכות אהיה באילת - אשמח לפגוש אותך שנ"ט נבו
 

felixL

New member
היי ידיד היקר

מה שלומך נבו בהחלט לא תמיד יש את שרשרת ההתדרדרות ואין על זה כל ויכוח. אנחנו כצוללים, בני זוג ואפילו מדריכים לא תמיד יכולים לדעת מה עובר לצלול בראש אבל אנחנו משתדלים הרי המניעה היא הצורה הטובה ביותר של ההתמודדות. כך שאני מסכים עם כל מה שאמרת וכפי שציינתי קודם אני ממש לא בא לחלק להעביר ביקורת לחיוב או לשלילה על המקרה של קותי. אני פשוט רוצה לממשוך את הדיון ממלחמות וויכוחים לדיון מקצועי על התמודדות עם צולל בפאניקה ונושא הנשמת היה רק לצורך דוגמה. חוץ מזה אחלה שאתה מגיע לאילת אני חוזר מסיני ביום ו´ שבוע הבא. וביוא ´ אני מתחיל להעביר קורס במועדון אני יותר מאשמח להיפגש על כוס קפה הקורס מתחיל ביום א´ וניגמר ביום כג´ שבוע אחר כך כך שלא תהיה לך כל בעיה לאתר אותי במועדון. ללכ היותר תשאר לי הודעה בדלפק איפה למצוא אותך. ביי שנה טובה וגמר חתימה טובה
 

שרקי..

New member
קרפי תעשה מערוף דעה צוללה בחייך ../images/Emo60.gif

שכחת צלילה מסירה רחוק מהחוף לא על אנך שקיים שם זה יותר מאשר נימאס לי ואני הולך בדעה צלולה. בדעה צלולה אני לא מוותר על חניית בטיחות!!!אלא במקרה חרום או אימון של מיקרה כזה. על החבל אנך שמוליך אותי חזרה לסירה אנילא מוותר אלא עם זה צלילת היסחפות ומחכה לי דינגי למעלה שיאסוף אותי איפה שאני לא ההיה. מדובר בים תיכון ולא בסטיל באילת הראות מתחת למים לא משהו ולמעלה יש סוואל אולי וזרם קצת ברווזים ואולי אפילו אין למעלה על הסירה אף אחד שיכול אפילו להשליך חבל היסחפות או לעזור (ראה דיונים על החוק המחייב להשאיר משיהוא בעל רשיון משיט על הסירה בזמן צלילה) חחח הצחקתני דעה צלולה פוי. שרקי אז חביבי אם זה נעשה בדעה צלולה אנילאיודע מה הצולל הזה יעשה בפאניקה!!
 

אבנר29

New member
לשרקי עזוב את קרפיון

הנקודה שהעלה קרפיון היא נכונה והוא תאר תמונת מצב אמיתית לגבי צלילות דייג אם אתה מסכים ואם לא זהו המצב אני אגיד לך יותר מזה במספר מקומות היינו יורדים מסכמים עם בעל המועדון שעת איסוף והוא היה חוזר למועדון בצלילה תלוי בראות עניין של כמה דקות עד שבן הזוג נעלם או בעיקבות דג או בערפל ואז אתה לנפשך וכאן אני מסכים עם קותי שכל אחד צריך לדעת להסתדר לבד כי זה המצב בעליה כל אחד עולה לפי מלאי האויר שברשותו ובאיסוף המרחקים בין אחד לשני יכולים להגיע עד חצי ק"מ עולים למעלה משחררים אבזם מנפחים מאזן ומחכים לאיסוף בין אם אתה מסכים או לא זוהי תמונת מצב (בעיברית יענו עובדה) אני יכול לומר גם שכל התאור שתארת על הים התיכון הוא נכון מילה במילה המצב במועדונים הוא עוד סביר איך לדעתך צוללים בעלי הסירות הדייגים? אני אגיד לך חצי מהזמן לבד ללא בן זוג וללא סקיפר בסירה אני משוכנע שאתה לא מזועזע כי לפי דבריך יש לך ניסיון בים התיכון ואתה מכיר את הנושא למה אתה חושב קניתי שרוול? בכבוד רב אבנר
 

הקרפיון

New member
שרקי, בבקשה, סגנון

לא מרוצה מהניתוח שלי? תסביר למה, בעברית, במשפטים שלמים ובעיקר בנימוס. אבל לענין. לא, אני לא חושב שהצוללן האמור צולל בצורה בטוחה. לא, אני לא הייתי עושה דבר כזה, ולא הייתי רוצה לצלול עם צוללן כזה. אבל זה לא אומר שאין צוללנים כאילו, וזה לא אומר שהצוללן האמור היה פחות בדעה צלולה בזמן הצלילה ממצבו הרגיל. מה יש, לא יצא לך אף פעם לצלול עם צוללנים ש"להם זה לא יקרה"? שמוותרים על עצירת בטיחות עם לא נוח? שעולים מהר מידי? אם לא, אתה בר מזל, או שאתה לא צוללת אם מזדמנים אף פעם. אני מציע שתדבר פעם אם צולל דיג ים תיכוני. חוויה מעלפת
 

שרקי..

New member
קרפי צלילת דייג לא צלילה ספורטיבית ../images/Emo60.gif

וגם אסורה על פי חוק לכן אני לא מתיחס אליה כלל וכלל, אני מסכים אם התיאורים של מר אבנר29 ושל מר קרפיון הניכבד (הוא ביקש שאני הדבר בנימוס) את המצב בענף עגום זה של בצלילה שהוא אכן דומה לתיאורים שלהם ועוד כהנה וכהנה שויות שנעשות בשם הדייג התת מימי עם מערכות SCUBA. בכל מקרה התיאור לא רלוונטי לדיון כי מר קותי הניכבד צלל צלילת תיור ולא עבודה ולכן כל תיאורי הזוועה לא רלוונטים כגון שזו צלילת סולו למעשה. ויציאה לבד כשניגמר האויר שמו שמיים. כן צללתי הרבה בים תיכון בעבר הרחוק, מעולם לא בכדי לדוג אבל לפעמים כבן זוג לדייג, הרבה פעמים לא נישאר סקיפר על הסירה, אבל מעולם לא הסכמתי לצאת לצלילה במרחק רב מהחוף שהסירה עוזבת את המקום, אניגם לא משתעשע ברולטה רוסית עם אקדח קולט 045 אז מה זכותי. שרקי
 

הקרפיון

New member
כאן ענף עגום של הצלילה

מה שכן, גם אם לא מדובר בצלילת דיג, הרגלים רעים לא נשארים בבית יחד עם הרובה. עושה הרושם שיש להזהר כשצוללים עם מי שמרבים לצלול צלילות דיג. כמה דברים שנחשבים "נורמטיווים" בצלילות כנ"ל מעלים את החום כאן. אני מציין שלא נפגעתי במיוחד מצלילותי המעטות עם "דיגים". אבל נראה לי שתוספת זהירות בצלילות עם "דיגי ים תיכון" לא מוכרים היא במקומה. גם בלי להגרר להשמצות, סטנדרט הבטיחות בעבודה נוטה להיות יותר מתירני מאשר בבידור. זה סביר, בקונטקסט אחר, אבל אני לא רוצה לצלול אם מי שסטנדרט הבטיחות שלהם פחות משלי. ושרקי, תודה. אני סמח כשלא הסכימים איתי (במידה
) כי אחרת לא היה הרבה טעם לדיון, אבל יש פה נטיה מסוימת לאוטואיזם (מלשון One True Way - OTW) ונטיה לפעמים לגלוש מעבר לשיח תרבותי ונעים, ובצורה כזו של דיון אין חפצה נפשי להשתתף. בבחי"נ
 

mukk jsa

New member
פליקס

קצר ועיניין. לזנק לתפוס ולהשתלט רצוי מאחור תוך כדי חביקת רגליו בין רגליך. ריקון או ניפוח מאזן בהתאם לשיקול דעת. זריקת חגורת משקולות בהתאם לשיקול דעת רצוי מאוד לזרוק כשאתה חובק אותו עם רגליך בתפיסת מספריים. יד שמאל לוסת בפה [אם אתה מאחור] לחיצה על כפתור הלחיצה תוך הידוק הוסת לפה שלא יעוף החוצה היות ויש FREE FLOW לודא שהצולל נושם ומוציא בועות ומה גודל הבועות תוך הצצה מהירה באישוניו עינייו. יד ימין [אם אתה מאחור] שתי אצבעות מתחת למסיכה תופסות את האף ולחיצה קלה סותמים את הנחיריים ולא מאפשרים זרימה של מי ים דרכם. שיקול דעת בן הזוג או המדריך בכל דרגה להתחיל לעלות לייצב מצב נתון. העיניים הם ספר פתוח לבן הזוג גם אם הוא מדריך. תודה למדריך קותי שביא את תרחיש כמעט תאונה. גמר חתימה לכולם.
 

פליפר.

New member
אוי ואבוי

אם תבוא אליו מאחורה - תגביר את הפאניקה שלו - תאר לעצמך אותך בלחץ - פתאום מישהו "קופץ" עליך וסוגר עליך עם הרגליים, תופס לך בווסת ובמסיכה? אם היית עושה את זה לי - הגיוני שהיית נשאר בלי איזה יד או שתיים
חשוב לבוא מקדימה - שיראה אותך - בן זוגו - תפוס אותו ותחבוק באמת את רגליו - שלא יוכל לחתור למעלה, ויש עוד כמה פעולות - לא לומדים את זה על רגל אחת באינטרנט, חשוב התירגול בשטח והלמידה היותר מעשית. אבל בשום אופן אל תבוא אליו מאחורה - בשלב הזה תקבל צולל בפאניקה, אטרף, ושאר תאורים שמתאימים למי שמותקף מאחור וגם ככה הוא בלחץ (כן - הוא מרגיש מותקף לדעתי)
 

אבנר29

New member
לפליפר שלום רק מאחור

צולל בפניקה משתולל עם הידים והרגלים וגישה אליו מקדימה עלולה לסכן אותך אני לא מדריך וצולל כבר 10 שנים וזה מה שלימדו פעם אם זה הישתנה אז אני מתנצל מראש (לא להתקיף ביחד אחד אחד) שבת שלום אבנר
 

פליפר.

New member
תחשוב על זה

מצד אחד מקדימה יש את בעיית ההשתוללות - אבל אם תגיע איתו למגע מקרוב - זה ירגיע אותו בד"כ בהרגשה שהוא לא לבד ואתה שם איתו אבל תחשוב עליך בפאניקה - פתאום - בלי לדעת מאיפה זה בא - תופשים אותך מאחורה ותופסים לך בווסת ובפנים - אתה לא רואה מי זה ולמה. תהיה בטוח שיהיה לך קרב קשה
 

פליפר.

New member
חוצמזה

כשתראה אותי תבין שהסכנה היא יותר גדולה בשבילו מאשר בשבילי
ורציני - זה מה שלימדו אותי לפני כשנתיים
 

פליפר.

New member
קותי, פליקס - אשמח לתגובתכם בנדון

מה הדיעה הרווחת? תודה רבה מראש
 
למעלה