קצת בעיות יושרה

באז

New member
קצת בעיות יושרה

קראתי בעיון רב את כל מסכת ההודעות והמידע בנושא התאונה המחרידה (והנמנעת ) של דורי ז´ל כולל את מכתבה המרגש ומלא היגון של אימו. אין לי , כמו לרבים אחרים בפורום, עניין להכנס לריב הרשויות והסיגנון האלים של חלק מהכותבים. אני מנסה להבין לפחות את הדיון העיניני ואת עמדתם של כמה מבעלי הדעה. ראשית, אני מסכים - כל אדם אחראי על גורלו. אמירה ברורה שלא מפחיתה כהוא זה את אחריות הגורמים המוסדיים, האירגוניים , המועדונים וציבור המדריכים. אנו ציבור הצוללים משלמים במיטב כספנו כדי לרכוש ידע מיומנות וביטחון מקצועי מכם (המועדונים וכו´) אתם בתמורה חייבים לנו את אחריותכם המקצועית . במסגרת זאת לא שמעתי ( אני מניח מחוסר ידע שלי ) מהו האחוז שלא מוסמך בדרגה כזאת או אחרת כי לא עמד בקריטריונים של הקורס הסמכה. יש בכלל קריטריונים להסמכה (אני מניח שרבים יסכימו שאפילו המבחן העיוני משול לבדיחה ). מהי בכלל מטרת הרענון במסגרת החוק ( מיותר או לא , דיון אחר ) ומה אחריותכם במסגרת זאת ? רק גביית תשלום או גם אמירה חד משמעית כשצריך " את/ה לא כשיר לצלילה בגלל רמתך הנמוכה או סיבה אחרת". ומה האחריות האישית אותה נוטל מדריך מוביל קבוצה ? ( אגב גם למדריך טיולים אחריות מקצועית ואישית לשלום מטייליו) . ישנה אמנה, כתובה או לא, בנינו (הצוללים והמועדונים ) לנו אחריות אישית בכל פעם שאנו טובלים ואנו נשלם את המחיר. אתם בתמורה מלאה (תשלום) אחראים לאיכות הציוד המושכר, לרמת המדריכים, לרמת המוסמכים, וגם לשלום הקבוצה בצלילה מודרכת. האבסורד הוא שיש חוק צלילה , לדעת רבים מיותר - גם לדעתי, ולמרות כך האחריות וירטואלית בלבד.
 

קותי

New member
כל מה שכתבת סביר. יש רק בעיה אחת.

המכתב שלך מופנה בגוף שני רבים (אתם, מכם, שלכם) אל מועדוני הצלילה ואל הגופים האחראים על הצלילה בארץ. אל מי אתה מדבר? הפורום הזה הוא פורום של צוללים כמוך. אין כאן אף נציג רשמי של אף מועדון או רשות. אם ישנם כאן מדריכי צלילה או אפילו בעלי מועדון (בודדים ביותר) הם אינם נמצאים כאן במסגרת תפקידם אלא כצוללים מן השורה בעלי נסיון, היכולים לתרום משהו מהידע שלהם. אם יש לך טענות כלפי איזה שהוא גורם, אל תכתוב אותן "אל" הפורום מכיוון שזה לא מגיע אל אף אחד. כתוב מכתבים לרשות, לכנסת, למועדוני הצלילה. אם אתה רוצה לחלק איתנו, חבריך הצוללים, את דעתך, זה יהיה יותר פרודוקטיבי לנסח את זה כך. ככה אולי תזכה להתיחסות יותר רצינית ואולי לכמה מכתבים שיגידו "גם אני".
 

באז

New member
אני מביע דעה - סיגנון הפניה זה

דבר אחר, וזאת דרכי להביע את דעתי . מה טעם לדון אם אני כותב בגוף שני רבים או במלרע או בבשגיעות כתיב. למה זה חשובולמי . הפורום הוא גם במה חופשית לדעות לכל דעה. בכלל למה, אתה מניח שאתה יודע מתי יתקבלו דעות "רציניות" ומתי לא.אתה באמת חושב שאתה יודע מה הכסות של המשתתפים אם הם בתוקף תפקידם או כאנשים פרטיים , מה ומי קורא ומה הוא מסיק מכך ? אתה קצת פטרוני ומתנשא. למה ?
 

שרקי..

New member
הבעיה העקרית היא ש..

המועדונים בפרט והענף הצלילה בכלל מפולג ומסוכסך כך שפניה כמו שלך אל ה"מועדונים" בלתי אפשרית ולא רלוונטית.. התחרות העסקית והשנאה היוקדת ותאבת הבצע עיוורו את אלה שהיו אמורים להיות האורים והתומים של הענף כך גישה כמו שלך איננה מעשית לצערי
 

קותי

New member
לא יודע אם פטרוני ומתנשא

אבל הטון שלי בהחלט לא היה ידידותי. אני מתנצל על כך. הסיבה לטון היא שבפורום IOL, (וגם בפורום ההתאחדות), היו משתתפים שפתחו שרשורים של הודעות חדשות לבקרים, ובהן טענות אל המועדונים ואל הרשות. ההודעות האלה גררו תגובות (לעיתים בעילום שם) של מתנגדים ומשמיצים והפורום הוצף כולו במה שאנחנו, דרי הפורום הקבועים, קראנו פוליטיקה מלוכלכת. את פורום ההתאחדות, המגמה הזו החריבה ובמשך תקופה ארוכה מאד, כל מי ששפיותו יקרה לו, הרחיק רגליו משם (נדמה לי שעכשיו הוא מתחיל להתעורר שוב, לאט לאט). בפורום IOL הצלחנו לשרוד את זה בזכות יד קשה שננקטה ע"י מנהל הפורום (מחיקות, מחיקות) אבל רק לאחר שהוא השתכנע שאין דרך אחרת, כך שהיה לנו זמן לטעום מ"התבשיל". זו הסיבה שהצעתי שאם אתה רוצה לשתף אותנו בדיעותיך זה יהיה אולי יעיל יותר לנסח זאת כך. יש לחלק מאיתנו זכרונות מאד לא נעימים מהודעות המנוסחות בדרך שעשית כאן. כמובן שזה פורום פתוח ולכל אחד יש זכות להביע את דעתו בצורה שהוא רוצה, אבל לכל אחד יש גם זכות להתנגד לתוכן, לטון או לכל דבר אחר. מכיון שבכרטיס האישי שלך אין פרטים מזהים (לגיטימי לחלוטין) קשה לי לקבוע אם אתה סתם צולל שישנם דברים שמעיקים עליו, או שאתה אחד מאלה שמעוניינים בחימום האוירה. ההתעקשות שלך לחטט בתאונה של עופר מיכאלי ז"ל, בשרשור אחר, לא הוסיפה לביטחון שלי שאתה חף מכל כוונת זדון. מאד יכול להיות שטעיתי ולכן התנצלתי בפתיחת דברי. אני מקווה שהסברתי את עצמי היטב.
 

באז

New member
לעיניין ולא לעניין

לפחות כעת אני מבין למה בחרת להשתלח בי . מכל מקום טעית, אני צולל, אפילו לא ותיק במיוחד ( לא ותיק בכלל - 50 צלילות מזה שנתיים ) אבל נגוע במחלה. החיטוט שלי כדבריך נבע מהתענינות בתאונה, שפרטיה לא היו ידועים לי וכך גם הדמויות . וכמובן שלא ידעתי שאני נוגע אולי בפצע שלא הגליד. סליחה אם פגעתי . לגבי פוליטקה. האמת שאני לא בקיא,לא רוצה להיות, בנבכי החומרים הצפים מידי פעם פה ויותר מכאן בפורום IOL . למרות זאת אני מניח שהעוסקים והמתפרנסים מהענף נמצאים בו מאהבת הצלילה (הרי זה הענף בעל שיעור תשואה להשקעה מהגבוהים במשק ) . ומכאן אני מוכן אולי בתמימות ( גם לך קראו נאיבי ) שאכפת להם (כקולקטיב למרות שנאות הפרטים). ואם יתעורר משהו אחד ויחשוב לשניה על מה שאני כותב - דייני. ולשרקי הדעה שלי גם אם אינה מעשית היא רלוונטית.
 

שרקי..

New member
באז אין לי בעיה תמשיך לכתוב לעצמך..

כי המועדונים לא שומעים וגם אם הם היו שומעים הם עסוקים מידי בספירת הכסף כרגע ואין להם פנאי לענות לך...
 
קותי תפסיק ולא מתאים לך להיות .. ../images/Emo13.gif

פראנייד מספיק שאני נחשב שכזה. אל תיקח את הפרנסה.
 

Famous

New member
מסכים ולא מסכים

כמו שכבר התבטאתי כאן לא פעם ולא פעמיים, אני מסכים לחלוטין עם קביעותיך בכל מה שקשור לאחריות הצולל על חייו, לכך שחוק הצלילה הוא מיותר (אני גם חושב שהוא מטופש ומנוסח רע, אבל זה כבר סיפור אחר) וגם לחובתם של מועדונים וארגונים לתת "תמורה לאגרה". עם זאת, כמו קותי, אני לא מבין את נוסח הודעתך הפונה אל הפורום כאילו היו בו חברים כל אותם אנשים וארגונים כלפיהם יש לך טענות. לא היא. חברי הפורום הם צוללים כמוך, וקותי כבר כתב כל מה שיש לכתוב בעניין זה. בעיני, הדיון העיניני הוא פשוט. כל צולל באשר הוא צולל אחראי על עצמו קודם כל. אחר כך הוא אחראי על בן הזוג שלו. אחר כך, אם הצולל הוא גם מדריך אז הוא אחראי על חניכיו - כשמדובר בצלילות קורס או רענון. ולבסוף, לדעתי, כל אחד מאיתנו צריך ויכול לגלות אחריות כלפי מי שנמצא בקירבתו. לכן, מדריך שמוביל קבוצת צוללים (מוסמכים כמובן) בצלילה מודרכת, הוא אכן קודם כל "מדריך טיולים". הוא גם אחראי לשלומם של הצוללים בקבוצה, אבל רק בשל היותו צולל בכיר ומנוסה הנמצא בקרבת מקום. העובדה שבמקרה גם שילמו לו עבור היותו שם לא יכולה לגרוע מאחריות זו בשום אופן, אני רק לא בטוח שהיא יכולה להוסיף עליה. אני חושב שעיקר האחריות היא על הצוללים ובני זוגם ולא על המדריך, זאת בשל הסיבה שמדובר בצלילת מוסמכים ולא בצלילה במסגרת קורס. אני בהחלט מצפה מצולל מוסמך שיהיה בדיוק זה - "צולל מוסמך" - מוסמך ליטול אחריות על חייו ולצלול רק בזמן, במקום ובאופן שהוא בטוח מעל לכל ספק סביר שיחזור מהם בשלום. במקרה הספציפי שעורר את הדיון, אני כמובן לא מצוי בפרטים. כל מה שאני יודע אני יודע מקריאת הודעות של אחרים כאן בפורום ולכן אין בכוונתי להביע דעה לגביו. בקיצור, מה שאני מנסה להגיד זה שהעובדה ששילמת כסף למועדון צלילה כדי להצטרף לצלילה מודרכת, לא מפחית כהוא זה מאחריותך האישית לשלומך ולשלומו של בן זוגך לצלילה. מבחינתי, כשאני יורד לצלילה מודרכת, המדריך הוא מורה הדרך ותו-לא. האחריות נותרת עלי ועל בן הזוג שלי. אני בהחלט לא מצפה מהמדריך שיתקן לי איזון תוך כדי הצלילה או שיבדוק אם אני יודע לרוקן מסיכה. אני מצפה ממנו שיוביל את הקבוצה לאתר היפה ביותר, באופן הנעים והבטוח ביותר וזהו. אם חלילה יקרה משהו מתחת למים, אני מצפה ממנו שיתנהג בדיוק כמו שהייתי מצפה ממך שתתנהג אם תראה צולל במצוקה לידך - שיפעל הכי נכון והכי מהר שהוא יודע כדי לסייע. זה הכל. אני מקווה שהעובדה שהוא מדריך תייצר תגובות נכונות יותר ומהירות יותר מאלו של צולל כוכב אחד, אבל אני בהחלט מקווה שבן הזוג שלי יגיב לפניו - זה דרך אגב אחד הקריטריונים שלי לבחירת בן זוג, מישהו שאני מרגיש / חושב שיגיב נכון ומהר בעת הצורך. (יש עוד קריטריונים אבל רובם יותר חשובים מחוץ למים
).
 

lizard

New member
אני מסכים איתך

בסופו של דבר האחריות היא של הצולל עצמו. אם יקרה לי משהו חס וחלילה טפו טפו טפו אני לא האשים אף אחד מלבד עצמי. כבר ביטלתי הרבה צלילות בגלל שלא הרגשתי נוח. חוץ מזה, אני יודע מנסיון שלקחתי צלילה מודרכת ליתוש והמדריך התעקש קודם לראות איך אני מתפקד במים והודיע חד משמעית שאם יהיו בעיות אז נצא. תרגלנו שיעור קמ"ס ויצאנו לצלילה. אמנם הייתי צולל יחיד אבל אני לא חושב שזה שינה משהו. בסופו של דבר אין הגדרות ותחומי אחריות. זה תלוי בצוללן/נית,במדריך ובהרבה דברים אחרים. אני לא חושב שצלילה זה ספורט למחפפים ולאלו שחושבים "שזה לא יקרה לי".
 

ר פ י

New member
מסכים חלקית

אם דבריך בכל הקשור למדריך צלילה בזמן צלילה מודרכת מדריך צלילה הוא קודם כל מדריך צלילה ולאחר מכן מורה דרך או איך שתקרא לו ואני אישית בזמן צלילה מודרכת הייתי מצפה ממדריך שכזה ללמוד את היוצאים איתו לצלילה מבחינת צלילה ולשים לב לכל אחד ואחד מבחינת הצלילה ז"א לדעת למי איזה הסמכת צלילה יש לו, כמה צלילות ומתי צלל לאחרונה לתת הסבר על האתר לפני הצלילה וכמובן לבדוק ציוד לפני הירידת למים ובמים לראות שיש איזון נכון וטוב וכמובן שבני הזוג ביחד הם ורק לאחר זאת שיראה לי את הדרך אל האתר שאליו אנחנו רוצים להגיע. לצערי הדברים לא תמיד כך צלילה בטוחה רפי
 

באז

New member
דעת scubadiving.com

מצ´ב ומדבר בעד עצמו כולל האחריות המשפטית בארה´ב (אני חושב ) Divers are first responsible for themselves. Dive operators and dive professionals can only facilitate diving; they can´t guarantee safety.
 
נקודה מאד חשובה!

דורי עבר בבוקר היום ההוא "צלילת ריענון" כנראה שהיו לו בעיות בצלילת הריענון ולמרות זאת הוצע לו על ידי המועדון לצלול לסטיל. לדעתי, לדורי לא היה מה לחפש בסטי"ל ומחובתו של המועדון היה להסביר לו את זה. משול הדבר לכך שמדריך טיפוס הרים ישכנע את הדודה הזקנה שלי, לצאת לטרק בהימלייה על סמך כך שהיא הצליחה לטפס במדרגות לקומה שנייה. שיקול הדעת, של המדריכים ושל המועדון היה דפוק מהיסוד. ושיקול דעת דפוק הוא שגרם למותו של דורי. כמו שאי אפשר לצפות מתינוק בעריסה להיות אחראי על חייו, אי אפשר לצפות מצולל שברור שהמיומנות שלו לוקה בחסר להיות אחראי על חייו, במיוחד אם הוא לא מודע לחוסר המיומנות שלו.
 

קותי

New member
עודד, שיקול הדעת של המועדון היה

אכן דפוק. אני אישית לא הייתי מציע לו לצלול שום צלילה חוץ מעוד ועוד ריענונים, עד שהיה מראה יכולת סבירה. אבל כך היה גם שיקול הדעת של הצולל. צולל מוסמך אינו משול בשום אופן לתינוק בעריסה. המועדון חייב להניח שצולל מוסמך מכיר את הסיכונים. אחרת כל מערכת ההסמכות קורסת. כל מערכת ההסמכות בצלילה קיימת כדי שכל מועדון יידע למי הוא יכול להשכיר ציוד, למי הוא יכול להרשות להצטרף לצלילות מוסמכים ולמי הוא יכול לדחוס את המיכל. אם מועדון לא יניח את זה, הוא יצטרך לעשות לכל צולל שבא בשעריו צלילת מבחן, ולתת לו תעודת צולל ספציפית למועדון. לא סביר בעליל לדעתי.
 
קותי ידידי-הכללות זה דבר מסוכן ../images/Emo18.gif

מוסמכים שיודעים,מיומנים ורקורד עליהם OK ,מוסמכים שלא מיומנים ולא יודעים לצלול ואין רקורד עליהם-אסור להשכיר להם ציוד !! זה לא ניתן לויכוח בכלל.[תשוה זאת לרשיון נהיגה...השכרת רכב, והיום בעיתון-התקנות החדשות של משרד התחבורה, אני מאמין שקראת זאת] יום טוב.
 

lizard

New member
שאלה

אתה בטוח שדורי ז"ל עשה אצ הצלילת רענון באותו יום בבוקר ? נשמע לי קצת לא הגיוני. צלילות רענון זה עד 6 מטר לא ? הסטיל נמצא ב25. או שהם עובדים שם עם טבלאות הפוכות או משהו כזה
 

lizard

New member
איך זה יכול להיות ?

על פי איזו טבלה המועדון עובד ? אין לי הרבה נסיון בזה אבל לפי מה ששמעתי כל הנושא של טבלאות הפוכות קצת מסתורי מאחר ומי שפיתח את זה רוצה על זה כסף או משהו כזה
 

ניב ד

New member
פרופיל הפוך - חי וקיים

נעשו מספר מחקרים בענין (נדמה לי שקותי דיבר על זה פעם) והוכח בהם שכאשר צוללים עם מחשב ובצורה זהירה, אין שום בעיה לבצע גם פרופילים הפוכים. כמובן שיש גם מחקרים נגד כמו שיש בכל דבר... אני אישית לא רואה בזה את הבעיה. גם מבחינה הגיונית יש הרבה צלילות שבהן אתה מסתובב די הרבה זמן בעומק רדוד יותר ורק אז יורד לשלושים או 25 נגיד. נכון שזה לא בדיוק לפי הספר שאומר להתחיל ישר מן העומק, אבל באילת נגיד - זה בלתי הגיוני לחלוטין. בלי קשר, אני לא מביע דיעה האם נכון לעשות רענון בשש מ´ ואז צלילה לסטי"ל.
 

lizard

New member
פרופיל הפוך

אם אני הייתי עושה צלילת רענון ובאותו היום היו מאשרים לי לצלול לסטיל הייתי חושב שמשהו משונה קורה פה. בתור צוללן מוסמך שאמור לדעת למה עושים ואיך מחשבים טבלאות אז לא הייתי מסכים. לפי מה שקראתי פה נאמר שיש ספק ברמת הקורס שדורי ז"ל עבר,ומאחר ולכל הדעות מדובר בבחור הגיוני ושקול אזי אפשר להסיק כי אולי נושא הטבלאות לא הועבר נכון במהלך הקורס שעבר. תראו, אני חושב שהאחריות על צלילה בטוחה חלה על כל המשתתפים בצלילה. החל מעצמי והמדריך וכלה בצוללים האחרים בקבוצה. צלילה היא ספורט מרתק ומדהים. עולם שלם נחשף בפנינו במלאו הדרו (מה שנשאר בכל אופן). א ב ל , סביבה שנמצאת מתחת ל25 מטר (במקרה שלנו) היא די מתאימה לתאור של סביבה עויינת ומזיקה. לכן על כל הצוללנים בקבוצה לדאוג לעצמם ולשאר החברים בצלילה. ולפי ראות דעתי תפקידו של המדריך או הDM הוא לנהל את הצלילה ולהשגיח שהכול מתנהל כשורה. מיכה
 
למעלה