קצבאות ילדים

[twigy]

קצבאות ילדים

האם לדעתכם נכון יהיה לבטל את קצבת הילדים למשפחות בעשירון העליון ? ידוע שקצבאות כמו קצבת הילדים הן למעשה "מס גולגולת" הפוך, ושבאופן מובהק עוזר הרבה יותר לעניים (החלק היחסי שלו בהכנסה שלהם גדול יותר) מאשר לעשירים. מדוע אם כן צריכה המדינה לתת לעשירים קצבה שרובם ככולם יעידו כי היא כלל לא מורגשת בהכנסתם ? האם לא יהיה נכון יותר (עם השאיפה לצמצום הפערים בחברה כגולת הכותרת) להגדיל את קצבת הילדים העניים ולבטל את קצבת העשירים ? אם נכון לפגוע בפנסיה של אלו שהקימו בעל כפיהם את המדינה, מדוע לא נכון להפחית קצבה זו מהעשירים שגם ככה כלל לא מרגישים את זה ? רוצה לשמוע את דעתכם לפה או לפה.

 

[1שורלק]

מה זה קיצבת ילדים ?

קיצבת ילדים זה למעשה החזר מס למי שיש לו ילדים, אם אדם + 2 ילדים משתכר X ומשלם מס הכנסה כלשהו, אז אדם אחר בלי ילדים משתכר אותו דבר ומשלם אותו מס הכנסה. לכן יש את קיצבת ילדים שמהווה למעשה מעין נקודת זיכוי לכל ילד, בכדי ששני האנשים ישתוו. עד שנת 1975 זה היה באמת ככה, כל מי שהיו לו ילדים קיבל נקודות זיכוי לפי מספר הילדים וככה היה שיוויון בתשלום המס בין משלמי המסים. בשנת 1975 החליטה וועדת כץ על ביטול נקודות הזיכוי לילדים, ויצירת קיצבת ילדים שתשולם ע"י המוסד לביטוח הלאומי. מאז עברו מים רבים מאוד בירדן, בגלל סחטנות פוליטית הפכו הקיצבאות למעין משכורת עבור משפחות מרובות ילדים שההורים שלהם לא עבדו, בעיקר מהמיגזר החרדי והערבי-מוסלמי. הגענו למצב אבסורדי בו הקיצבה לילד החמישי הפכה לגבוהה פי כמה מאשר לילד הראשון, למרות שרוב ההוצאות (לול, משחקים, ביגוד ראשוני ועוד) הינה עבור הילד הראשון ונותר לילדים הבאים. די מדהים,, וזה אחד ההסברים למה גדל העוני בישראל בצורה כל כך מהירה

עשרות אלפי משפחות רואות בקיצבאות (ומדובר באלפי שק' לחודש) מקור פרנסה עיקרי, וההורים לא עובדים ולא מחפשים עבודה אלא 'מתים באוהלה של תורה'. האם זהו התפקיד של קיצבאות ילדים ? לכן הממשלה הנוכחית (ללא החרדים) החליטה על השוואת קיצבאות ילדים בתוך כמה שנים. וזו החלטה צודקת חברתית ועיניינית ואולי תחייב גברים חרדים רבים ונשים מוסלמיות להיכנס למעגל העבודה. זה יחלץ אותם מהעוני. לדעתי זה לא מספיק. בשביל לעודד עבודה יש לחזור בהדרגה (בתוך 2-3 שנים) לשיטה הקודמת של נקודות זיוכי במס הכנסה במקום קיצבאות, ואז רק מי שיעבוד אכן יזכה לקבל את הקיצבאות. וגם לייסד מס הכנסה שלילי. שאנשים יביאו ילדים מאהבה ושמחה, ולא בשביל מטרות אחרות. לכן לדעתי הרעיון שלך אינו טוב, בגלל הסיבות הבאות: - מעלה את המס למעשה לבעלי השכר הגבוה, בעידן בו נדרשת הפחתת מיסים. יזמי הייטק, מנהלי פיתוח ושיווק בחברות הייטק וכדומה משתכרים הרבה ומשלמים מיסים כבדים. האם זה הגיוני להעלות להם את המס ? האם זה יגדיל את הכלכלה והרווחה החברתית או יקטין אותה ? דעתי ברורה, וזה גם אולי יקטין את הכנסות המדינה ממיסים בגלל הגידול בישעורי המס . - יצרית אפלייה לרעה של הורים לילדים לעומת עובדים שאינם הורים לילדים. למה שהורה לשני ילדים שמשתכר הרבה (המעמד הבינוני-גבוה, המשלם חלק גדול מהמיסים ועושה גם מילואים) ישלם מיסים כמו אדם אחר שאין לו ילדים ? שורלק

 

[האזרח דרור]

כמעט הסכמה !

אני כמעט מסכים לגמרי עם שורלק. קצבאות ילדים צריכות לעזור להורים לפרנס את הילדים שלהם. מצד שני, אין זה תפקידם של הקצבאות להיות תשלומי העברה - שעור תשלומי העברה (העברות מעשירים לעניים) צריך להקבע ללא קשר למספר הילדים. עד כאן הסכמה (אני חשוב) ומכאן פרובקטיביות. קצבאות הילדים נוצרו בתקופה שבה הממשלה רצתה לעודד את גידול האכולוסיה. היות ויבשראל (כמו בעולם כולו) יש בעיה חומרה של עודף אוכלוסין, ובעיה נוספת של גידול באוכלוסיה, יש צורך להפוך את התמריץ - לעודד אנשים להביא פחות ילדים ולא יותר. לכן , לדעתי, החברה צריכה לתמוך באנשים רק בנשוא של הילד הראשון והשני, ולהספיק לגמרי את הקצבאות החל מהילד השלישי. כמובן, שמשפחות שהביאו כבר ילדים לעולם לא תופסק קצבתם, היות וילד אי אפשר לדחוף בחזרה לרחם, הדערר קצבאות מילד שלישי ומעלה תחול לגבי הורים עתידיים. הניתוח מדוע בישראל יש עודף אוכלוסיה, יכול לבוא מהאמר של "טביעת הרגל האקולוגית " שהבאתי- בישראל כיום יש טביעת רגל אקולוגית גדולה מידי. היא יכולה לקיים טביעה כזו, רק למשך זמן קצוב, כשם שאדם יכול ללוות כסף בבנק, לבזבז אותו ולחיות ברמה גבוהה יותר ממה שהוא היה יכול אם רק היה מבזבז את פרנסתו. ומצד שני, הלוואות צריך להחזיר, ומהלוואות כלפי מערכות תומכות חיים אי אפשר להחמק.

 

[דור לוי]

../images/Emo45.gif בגדול תומך, אבל:

1. ההצעה עלתה באחרונה לדיון ציבורי. נימוקי הביטוח הלאומי נגדה היו שאין דרך טכנית לספק את המידע שיאפשר מימוש ההצעה. אני לא בטוח האם הנימוק נכון או שהוא קשור למאבק שבין הביטוח הלאומי והאוצר. 2. כדאי לשים לב לויכוח הערכי המובלע בהצעה ובתגובות לה: האם הרבה ילדים זה שמחה וזה טוב כפי שחושבים מגזרים מסויימים (אה כן, וגם אשתי, היא רוצה הרבה יותר, יש לנו שניים, למרות שהיא עושה את רוב העבודה אני אחרי שעתיים איתם גמור לגמרי...

) או העמדה שמייצג דרור שיש לדאוג למספר ילדים קטן בגלל נושאי אקולוגיה.

 

[האזרח דרור]

תיקון - הויכוח אינו ערכי.

- אני לא מבין את הטיעון של ביטוח לאומי, האם המדינה לא יודעת כמה ילדים יש לכל משפחה? - הויכוח היה ערכי אם הייתי חושב שילדים "זה רע". ילדים זה מעולה, אנשים רבים רוצים (באופן טבעי מאוד) שיהיו להם הרבה ילדים. - אבל גם האדם הערכי ביותר אם יאלץ להשיב "כמה ילדים אפשר להעמיס על סירה לפני שזו תטבע" - היה נאלץ לנקוב במספר מסויים. אפשר להכניס שיקוליים ערכיים (אם כולם יתפשטו אולי אפשר יהיה להכניס עוד ילד לסירה היות והיא תשקול פחות), אבל בגדול זו שאלה , שאינה תלויה באתיקה שלנו, אלא בכוחות חיצוניים שאינם בשליטתנו.

 

[דור לוי]

לגבי הביטוח הלאומי

אם הבנתי נכון את מה ששמעתי, ובתוספת קצת ספקולציות שלי כי לא נכנסו לפרטים, הטענה של הביטוח הלאומי: הביטוח הלאומי יודע רק את מה שמדווחים לו - השכר עד התקרה. כל מי שמעל התקרה, הביטוח הלאומי לא יודע מכך. לגבי עצמאים דו"חות השכר מתקבלים ממס הכנסה בפיגור של שנה-שנתיים. לקבוע על סמך זה מדי חודש בחודשו מי נמצא בעשירונים העליונים ולבטל את תשלום הקצבה הם לא יכולים. בוא נאמר שאפשר לקבל את זה ואפשר לא. ייתכן שכמו בצבא, 'לא יכול' זה אח של 'לא רוצה'... והכל נובע מהמאבק עם האוצר על עצמאות הביטוח הלאומי. אני מאמין שאם רוצים אפשר למצוא פתרון או להגדיר קצת אחרת את התקרה. חשוב להדגיש, אני לא מכיר מבפנים את מערכות המחשוב, אבל בהחלט יש לי נסיון בהתממשקות של מערכות... נ.ב. יהיה לי קשה להסביר ערכים של משפחות חרדיות. אבל ייתכן שמבחינתם מצוות פרו ורבו שקולה/עדיפה לערכי האקולוגיה שאתה מייצג. זה לא ויכוח שהייתי רוצה להיכנס אליו. לילה טוב

 

[האזרח דרור]

אז הטענה של ביטוח לאומי

תקפה רק לגבי הרעיון המקורי, ולא לגבי הרעיון שלי. בנוגע למצוות פרו ורבו - זו ברכה : פרו ורבו ומלאו את הארץ. כלומר אתם תרבו מאוד מאוד עד שתמלאו את ארץ ישראל - שזה די המצב היום. ממה שאני יודע, ההלכה היהודית מדברת על כך שיהיה לך בן ובת, לא יותר מזה, מעמדה כזאת אני יכול להתחיל וויכוח. אגב, אם חרדים רוצים עוד ילדים, מדוע אני כמדינה צריך לעזור להם אם רוב האזרחים יחשוב אחרת? למה לא להכנס לויכוח על זה? זה לא פחות חשוב מגודל הגרעון או מגובה הריבית, כמות האנשים במדינה, וכמות הילדים במשפחה, והתץחלקותם לפי מגזרים תקבע את העתיד הכלכלי של המדינה לא פחות מהרבה דברים שהזוכרו כאן. זה שכלכלנים נמנעים בדרך כלל מלדון בכך, זה בעיה של כלכלנים, לא אומר שהנושא אינו קשור קשר הדוק לכלכלה , לאי שיווין , לעוני ולאקולוגיה.

 

[דור לוי]

אההמ:

1. הטענה התייחסה להצעה שעלתה ע"י חלק מהשרים כחלופה לקיצוץ הרוחבי: לחתוך את קצבאות העשירונים העליונים. ואז הועלתה בעיה של קושי טכני. 2. לא ידוע לי שהצעה כמו שלך עלתה. ולכן לא היתה תשובה להצעה כזו. 3. אני ממש לא הבנאדם לשאול בנושאי יהדות. אם אתה רוצה אפשר לבדוק בפורום לשאול את הרב. למיטב ידיעתי: המינימום כדי לעמוד במצוות פרו ורבו הוא בן אחד ובת אחת לפחות. אבל כל המרבה הרי זה משובח. אני לא אכנס לויכוח הזה, כי לא אוכל לייצג את הגישה הזו בצורה מספקת. אם יש מי שכן מסוגל, אדרבא... אגב, 1. שים לב שבמקרים רבים אני בכלל לא נכנס לויכוח אלא רק אם לדעתי צריך לבאר מושג כלשהו או שאני חושש שהסגנון ירד לרמת המקובל בכנסת שלנו... 2. בכלל לא לכל ויכוח אני צריך להיכנס. 3. בסופו של דבר נראה לי שאפשר למצוא את המאחד. אני בכל אופן אשאף, כשמדובר בצעדים מעשיים, להגיע למכנה המשותף הרחב ביותר.

 

[דור לוי]

נוסח הודעה לעיתונות של הבט"ל../images/Emo124.gif

מצאתי את נוסח ההודעה לעיתונות באתר הביטוח הלאומי: פרק עדכונים אחרונים>קצבת הילדים: "ההצעה לבטל את קצבת הילדים לשני העשירונים העליונים אינה בת ביצוע", כך אמר המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, ד"ר יגאל בן שלום מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הציג בפני שר הרווחה, ח"כ זבולון אורלב, נתונים שעל-פיהם אין לביטוח הלאומי אפשרות לבצע את ביטול קצבאות הילדים לשני העשירונים העליונים, לדבריו נתוני השכר של האזרחים המגיעים לביטוח הלאומי ממס הכנסה נמצאים בפיגור של כשנתיים, ואינם משקפים את הכנסות מקבלי הקצבאות כיום. נתונים אלה הינם שנתיים ולא חודשיים, מתבססים על הכנסת הפרט ולא על הכנסת משפחה, ולא ניתן על-פיהם לקבוע זכאות משפחה לקצבה חודשית. ד"ר בן שלום הוסיף שממצאי סימולציה שערך בימים אלה המוסד לביטוח לאומי, ובו הופגשו נתוני השכר לשנת 1999 עם נתוני השכר ממס הכנסה וקובץ אוכלוסיית מקבלי קצבאות הילדים לשנת 2001 המונה 933,000 ראשי משפחה, הציגו תמונה לפיה נתוני ההכנסה ותקופת העבודה של כ- 711 אלף משפחות בשתי השנים הנדגמות שונים מהותית, אינם מדויקים, ובחינת הזכאות לקצבת ילדים על-פיהם יוצרת עיוות חמור. עוד עולה מממצאי הסימולציה שבהשוואת נתוני השכר ואוכלוסיית המקבלים בשתי השנים (1999, 2001) שלכ- 27% מהמשפחות הזכאיות לקצבת ילדים עלולה להישלל הקצבה או להיות מופחתת שלא בצדק, ואילו כ- 73% מהמשפחות עלולים לקבל תשלומי יתר הנאמדים במאות מיליוני ש"ח. ד"ר בן שלום אומר עוד, שקצבאות הילדים כפי שנקבעו מאז 1975 מחליפות את הזיכויים בגין ילדים במערכת מס הכנסה, וביטול קצבאות הילדים למשפחות המבוססות מהווה מעין מיסוי נוסף, כשהנפגעים מכך הם משפחות עם ילדים בלבד, ולא משפחות במצב כלכלי זהה ללא ילדים. אל לנו לשכוח, הוסיף בן שלום, ששני העשירונים העליונים משלמים כ- 60% מסך דמי הביטוח ומקבלים רק כ- 9% מסך הקצבאות, כיום גם האוכלוסיות המבוססות יודעות שהן מקבלות תמורה מסוימת עבור המסים הגבוהים שהן משלמות, והקיצוץ יוצר עיוות נוסף בשוויון, ובתפקידו של הביטחון הסוציאלי לחלוקה הוגנת ולא מקפחת של ההכנסה הלאומית.

 

[דור לוי]

שטסמן:משחקים בקצבאות הילדים

דעתו של המנכ"ל לשעבר של הביטוח הלאומי פרופ יוחנן שטסמן במאמר ב ynet מה 8/3 בשם "משחקים בקצבאות הילדים". "מצער מאוד שקצבאות הילדים מצטיירות בממשלה כמסלקת כספים תורנית, במקום לשמש את ייעודם העיקרי: לספק תמיכה כלכלית שתאפשר לילדים להיות אזרחים משכילים ומועילים." ההמשך בכתבה. בכל מקרה חומר למחשבה.

 

[SupermanZW]

תגובה

ממילא קיימות בארץ נקודות זיכוי ממס על ילדים וגם קצבאות בנוסף להן, הכתבה היא דמגוגית ומשווה בין קצבת הילד הראשון (בלבד) להקלה במס במדינות אירופאיות מסויימות (שם אין קצבאות ילדים כלל, וההקלה שווה לכל ילד), אם היו מחשבים כמו שצריך (כלומך הסך הממוצע של קצבאות ילדים למשפחה+סך ההקלות במס הנובע מילדים במשפחה חלקי מספר הילדים הממוצע למשפחה בישראל מול פטור ממס על ילד אחד במשפחה אירופאית מהמדינות שהוזכרו) היו מגיעים למסקנה שסך הכסף (כאחוז מתוך השכר הממוצע במשק) שמקבלות המשפחות על ילדים בישראל הוא הגבוה בעולם אפילו אחרי הקיצוץ, בתור מדינה עם בעיה דמוגרפית אנו צריכים לבטל לחלוטין את קצבאות הילדים וגם את הטבות המס ואת כל הכסף שיתפנה מכך להשקיע בחינוך, וכך הכסף באמת יועיל לילדים ולא יעודד את הפאראזיטיות של ההורים שלהם.

 

[דור לוי]

שים ../images/Emo23.gif:נקודות זיכוי וקיצבאות

שים

: נקודות זיכוי וקיצבאות פועלות באופן שונה. מובטל או ילדים של מובטל לא יוכלו לנצל את נקודות הזיכוי. ואולי, דווקא בשל הבעייה הדמוגרפית, יש כאלו שצריך כמה שיותר ילדים. אני מפנה אותך להודעות הקודמות בשרשור: הדרך לטיפול בנושא מסוים, נגזרת במקרים רבים מעולם הערכים שלך. הנושא מאוד בעייתי, ולי יהיה קשה לתת נימוקים לנושא שאיני מיטיב להכירו והוא בניגוד לערכיי. למרות שאלו אינם ערכיי, אני מכבד כאלו המחזיקים בהם, ואיני יכול לבטלם רק משום שהם שונים משלי. אני מזמין אותך, לפנות לפורומים בהם יש סיכוי שיהיו בעלי משפחות מרובות ילדים, ולהפנות אותם לדיון הזה-שיתרמו את חלקם.

 

[SupermanZW]

תגובה

דווקא מהסיבות שציינת (מובטל וילדים של מובטל) אני סבור שיש לבטל לחלוטין הן את קצבאות הילדים והן את נקודות הזיכוי ממס, ואני חוזר על דברי שאת הכסף שיתפנה מביטולן ישקיעו בחינוך ואז רק הילדים יהנו מכך ולא יהיה עוד תמריץ לפרזיטיות של הורים מסויימים. הבעיה הדמוגרפית (זה לא סוד) נתמכת ע"י קצבאות הילדים, ברור לכולנו שהנהנים העיקריים מקצבאות הילדים הם הערבים (שאצלם הנשים בד"כ לא עובדות) והחרדים (אצלם בד"כ שני בני הזוג לא עובדים), ואלה הם מרבית ההורים הפרזיטים שאני מדבר עליהם, מובן שיש גם הורים פרזיטים שאינם ערבים או חרדים, אך ביטול קצבאות הילדים וזיכויי המס ימגר את התופעה, והשקעת הכסף בחינוך תגרום לכך שילדיהם יקבלו חינוך טוב יותר, יהפכו לאנשים משכילים יותר, יפתחו את הכלכלה ולא יהיו נתמכי סעד כמו הוריהם שהפכו לכאלה מתוך יוזמתם האישית. אען פתרון טוב יותר מביטול קצבאות הילדים וזיכויי המס והשקעת כל הכסף שיתפנה בחינוך למיגור העוני ויצירת חברה שנלחמת בכל כוחה בפרזיטיות, אז אפשר יהיה גם להוריד את נטל המיסים ולהעלות את רמת החיים של כל האזרחים.

 

[דור לוי]

חינוך וערכים

הי מצטער, איךשהוא פספסתי את התגובה שלך (לא בהכרח אני מגיב, אבל עכשיו זה לא המקרה). לגבי ערבים וחרדים ומה שביניהם-שוב כאן מדובר על ערכים ודעה פוליטית. זה לא משהו שאני רוצה להיכנס אליו. אם רוצים להגיע כאן לקונסנזוס רחב ככל האפשר אז ערבים זה 20% וחרדים זה ___ אחוז? לדעתי, כשמדובר בקשר הון שלטון, צריך לרכז ולא לדחות כל אחוז אפשרי... לגבי החינוך: אני לא מבין בחינוך, אבל איך לנסח את זה בעדינות. נראה שמשהו מסריח בממלכה. אחרי 20 שנה עדיין אני זוכר את התיכון לרעה... אני לא יודע מה צריך לעשות, אבל עוד כסף שהוא שיוקצה למערכת יכול להיות שיהיה מצד אחד טיפה בים ומצד שני בזבוז. יש כל מיני הצעות שרצות באויר, חלקת ייתכן שיחמירו את המצב... בכל מקרה זה נושא חשוב אך נפרד.

 

[טלי מובטלי]

../images/Emo45.gif

גם אני בעד...

 

[SupermanZW]

תגובה

יהיה נכון לבטל את קצבאות הילדים לכ-ו-ל-ם ולהשקיע את הכסף שיתפנה בילדים ולא בהורים, והדרך לעשות זאת היא פשוט להשקיע את הכסף הזה בחינוך.