קפריסין...

קפריסין...

מתקרבת לראשונה מאז הפלישה הטורקית ב-1974 לאפשרות סבירה של ישוב הסכסוך ואיחוד מחדש של האי. מעבר לשאיפות האיחוד וסיום הסכסוך שתמיד היו נוסף עתה גם האלמנט של האיחוד האירופי, עכשיו היוונים הקפריסאים רוצים באיחוד כדי להביא נדוניה גדולה יותר אל ההצטרפות, הטורקים הקפריסאים רוצים לקפוץ על העגלה ולהיות בתוך השגשוג הצפוי, וממשלת אנקרה רואה בזה מבחן ליכולת ההתקבלות של אוכלוסיה טורקית לאיחוד האירופי, מעין הכנסת רגל בסף הדלת. מי שמכיר מעט את הגישה של היוונים הקפריסאים מכיר את עוצמת הטינה לטורקים, הזכרונות של גירוש האוכלוסיה היוונית מהצפון הכבוש, מעשי רצח ואונס באלפים, האיבה מזכירה סכסוכים המוכרים לנו ממקומותינו. לטורקים יש גם בטן מלאה וחשדנות כלפי היוונים בגלל נסיונות בעבר לערוך הלניזציה של הממשל והתרבות תחת שלטון הרוב היווני במסגרות הנבחרות, ובשיתוף בשעתו עם כת הקולונלים של אתונה. לדברים יש סדר יום צפוף, מוקצב פרק זמן מוגבל לגיבוש תוכנית איחוד, ואם זה לא יצליח יוכל האו"ם להעלות הצעה משלו למשאל עם מעל ראשי הפוליטיקאים, וברקע מתנוסס ה-Dead line של חודש מאי בו מצטרפת קפריסין לאיחוד האירופי. דברים משתנים באי של אפרודיטה.
 

Saladin

New member
ממשלת אנקרה רואה בזה מבחן

ליכולת ההתקבלות של אוכלוסיה טורקית לאיחוד האירופי. חבל רק שממשלות אירופה לא מתכוונות בכלל להעמיד מבחן ליכולת ההתקבלות של אוכלוסיה טורקית לאיחוד האירופי. חבל בשביל אירופה. חבל על אירופה.
 

giba70

New member
יש כבר אוכלוסיה גדולה של טורקים

באיחוד האירופי, הרבה יותר מהטורקים בקפריסין. הטורקים בגרמניה. טורקיה היא חלק מאירופה, ונקווה שהיא תתקבל בהמשך. אולי אפילו הדרך לאיחוד עוברת בארגון האירוויזיון...
 

Saladin

New member
אבל כמה מהם הם אזרחים של

האיחוד האירופי? אמנם ב-2001 נחקק בגרמניה חוק שמרחיב את אפשרות קבלת האזרחות לטורקים וזרים מ-15 ל-10 שנות המתנה, אבל עדיין כל מי שרוצה לקבל אזרחות בגרמניה, למשל, חייב לדעת גרמנית ולעמוד בהליכים ארוכים ומפרכים, שהם הדאונר האמיתי למי שרוצה לקבל אזרחות בגרמניה. ומי שרוצה לתקן אותי, מוזמן. טורקיה היא חלק מהאיחוד האירופי? אירופה לא חושבת ככה. כבר 40 שנה היא דוחה את הטורקים באמתלות שונות ומשונות. אין שום כוונה לצרף עוד 80 מיליון טורקים לשאר המוסלמים השורצים ביבשת.
 

Saladin

New member
מה הקשר?

מהתגובה שלך את כאילו לא מבינה מה אני אומר. מה, בגלל שאמרתי "שורצים"? אבל כל הביקורת שלי לאורך השרשורים השונים היא על אירופה שאיננה מקבלת לתוכה את המוסלמים. והניק שלי, אם תשימי לב, הוא סאלאדין - סאלאח א-דין. אז אני גזען? נו, תהיי רצינית. מילא תקראי לי מגעיל, אני מוכן לקבל. אבל גזען?
 
על מה הרוגז?

סלאדין מתקומם על מדיניות האיפה ואיפה שנוקטות ממשלות אירופה כלפי האוכלוסיה הטורקית ובין לבין נפלטה לו המילה "שורצים". נו, על זה לא נלך לרב. בכל אופן, אני לא רואה את ההקבלה המלאה שבין קבלת מהגרים טורקים לקבלת מדינה טורקית. הצפיה מהמהגרים היא שעם הזמן הם ייטמעו באוכלוסיה המקומית בגלל שהמקומיים רבים יותר ובגלל שהאתוס התרבותי השליט הוא זה של המקומיים, וזה באמת מה שקורה לאט לאט בארה"ב בישראל וגם באירופה (הגם שלדעתם של חלק מהאירופים הלאט לאט הזה איטי מדי), לעומת זאת בטורקיה הרוב הוא טורקי, האתוס הוא טורקי וה-40 מליון תושבים ימשיכו להוות מרכז של תרבות מזרחית מוסלמית גם בעוד מאתיים שנה. אני תוהה אם החשש של האירופאים הוא לא מהשטפון מבחינתם שמצוי מאחורי הגבול הטורקי. אם מקבלים את טורקיה אז למה לא את סוריה, גרוזיה, קזחסטן, ולמה לא אירן? יתכן והאירופאים מפחדים מתהליך של אסיאתיזציה לאורך זמן.
 

Saladin

New member
אסיאתיזציה - בהחלט זה החשש

גם לדעתי. אירופה מנסה להרים פרויקט גדול, אבל גם קובעת גבולות נחרצים. החשש הוא גם מזה שאם טורקיה תצורף, תעמוד אירופה בפני הצורך להסביר מדוע המזרח התיכון הוא איננו חלק מאירופה. בטורקיה, אם אינני טועה, יש 80 מיליון חברים שרבים מהם ישמחו לעזוב את המדינה כדי ללכת לחיות ולעבוד במערב אירופה במקרה שהיא תצורף לאיחוד, מה שהופך אותה ל-chunk נכבד של אדמה בכבודה ובעצמה. אולי קביעת גבולות היא דבר הכרחי, אפילו בתחום התרבות. אבל הבעיה של אירופה, לדעתי, התחילה בשנות ה-60 וה-70 עם גלי ההגירה העצומים ואיחוד המשפחות של המוסלמים. אוכלוסיה בגודל כזה ובעלת זהות קהילתית מפותחת כקהילות המוסלמיות רואה את אי-שיתופה ואי-קבלת הסממנים שלה לתוך התרבות ובחיים האירופיים כקיפוח. כך אני חושב לפחות. וזה המקום להעלות שאלה נוספת: למיטב ידיעתי, גלי ההגירה התחילו בראשית שנות ה-60. גרמניה, למשל, חתמה על הסכמי עבודה עם טורקיה ב-61' ועם מרוקו ב-69'. מה שקרה בשנות ה-70', בעיקר בשנים 72'-74', היה הגבלה, מחד, של המשך ההגירה של פועלים בודדים, ומאידך איחוד משפחות רחב-היקף. מדוע נקטו הממשלות האירופיות מדיניות כזו של איחוד משפחות שעה שלא היו מוכנות להכניס לתרבות האירופית את הזהות המוסלמית? התשובה, לדעתי, היא בחלקה שבשנות ה-70 עדיין לא היתה סיבה לחשוב שהמוסלמים הם אוכלוסיה הדבקה בקנאות בשמירה על זהותה, גם משום שתשומת הלב העולמית לא הופנתה לעניין המוסלמי וגם מפני שבקרב המוסלמים עצמם לא היתה מודעות דתית או אנטי-מערבית כפי שישנה היום. בסוף שנות ה-70 התחילה אפגניסטן לעלות לכותרות, היתה המהפכה באירן ועוד כמה שנים והגלסנוסט מרחף באויר. האירועים האלה לא נצפו ע"י ממשלות אירופה או מערב אירופה לצורך העניין. ואמנם בתחילת שנות ה-80 התחילו הקהילות המוסלמיות להעלות תביעות להגנה ושימור של אופין המוסלמי מידי השלטונות: התחילו בקשות למימון הקמת מסגדים, למימון משכורות של מורים ללימודי איסלאם וללימודי העשרה and so on and so forth. ממחקרים סוציולוגיים שקראתי נראה ששנת 83' היתה שנת מפנה מבחינת כמות הדרישות המוסלמיות. בקצרה: החל מסוף שנות ה-70 מתחילה להתקלף עטיפת הגולם הישנוני הקרוי "המלחמה הקרה" או "מסך הברזל", וגולם חדש שיקום על יוצרו מתחיל להתגלות. להיסטוריוגרפיה האירופית (והעולמית בעקבותיה) יש דרך מאוד כפוית טובה להתבונן בעברה: ראו איך היא מכנה את התקופות הטובות והשלוות ביותר שלה - ימי הביניים החשוכים, מסך הברזל. התקופות של הצמיחות הגדולות, התקופות ללא מלחמות גדולות באירופה, התקופות שבהן ניתנה לאירופה שהות לישון שנת חורף כמו שהיא אוהבת.
 

Saladin

New member
טורקיה בדיקה אחרונה

65 מיליון תושבים בשנת 2000 לפי אטלס ידיעות. סתם כדי ליישר נתון סטטיסטי
 
האם תוכל להבהיר ולפרט?

ימי הביניים היו תקופה טובה? לפי איזה מדד? "מסך הברזל" היה "תקופה"? באיזו שפה? אם התכוונת למלחמה הקרה - כיצד אתה יכול לטעון שמלחמה היא תקופה המאופיינת בחוסר מלחמה?
 

Saladin

New member
המלחמה היא...אמ...קרה

מאז שנטבע הביטוי "מסך הברזל" בשנת 47' ע"י וינסטון צ'רצ'יל ועד לנפילת מסך הברזל בברלין 89' לא היו מלחמות על אדמת אירופה. אני טועה? המלחמה של צרפת היתה באלג'יר. של בריטניה בפוקלנד, אם אתה רוצה להזכיר את המלחמה הזו. על אדמת אירופה לא היו מלחמות. ב-92' לעומת זאת, צצו ושבו הבלקנים להטריד את מנוחתה של אירופה. ועל רקע שהוא בחלקו דתי. ימי הביניים זה שם גדול לתקופה ארוכה. אינני בא לטעון כמובן שלא היו מלחמות על אירופה במשך 1000 השנים פחות או יותר הללו. לא לזה אני מתכוון כשאני אומר שזו היתה תקופה טובה עבור אירופה בסה"כ. ימי הביניים נתחמים בד"כ בין נפילת האימפריה הרומית במאה ה-5 (התאריך האהוב על רבים הוא 476 - נפילת הקיסר האחרון) לבין כיבוש קונסטנטינופול בידי הטורקים, שקבעו ב-1453 עובדה בשטח: האיסלאם קנה אחיזה בשטח העומד על סיפה של אירופה, ומאז לא עזב את השטח הזה. התקופה של ימי הביניים, כוונתי בעיקר לשיאם של ימי הביניים (שיאה של הכנסיה - המאות ה-11-13) היתה טובה מכמה בחינות:1. מבחינת המאבק מול האיסלאם - המוסלמים סולקו מספרד והמאבק עבר למגרש של המזה"ת, כמו שאירופה אוהבת. 2. לא היו מלחמות רציניות באירופה - הקיסרות הגרמנית, צרפת ואנגליה התחילו לצמוח כממלכות מגובשות, הכנסיה היתה בשיא ארגונה. תקופה של צמיחה, נעורים, אפילו אפשר לומר תמימות. המלחמות היחידות היו נגד המינים השונים - הקתרים, הולדנסים. 3. המחשבה האירופית נהנתה מפירות הסכולסטיקה של תומס אקוינס, שהצליח לפשר בין השכל לאמונה בטענתו שמה שהשכל אינו משיג לגבי האל, הרי זה רק בגלל קוצר שכלו של האדם. הצרות התחילו כשהממלכות התגבשו לרמה כזו שהתחילו להילחם זו בזו (מלחמת מאה השנים). אז נפתח עידן המלחמות הגדולות וההרסניות באירופה - עבור דרך מלחמת 30 השנה ומלחמות הדת שהרסו ופיצלו את גרמניה, מלחמת שבע השנים, מלחמת קרים ושתי מלחמות-עולם. אינני בא לבטל את ההישגים שהגיעו בתקופה זו וגם לא את העובדה שזו, למעשה, התקופה שבה זכתה אירופה (עד סוף המאה ה-19) להגמוניה עולמית. אינני מבטל זאת, להפך. אני אומר שימי הביניים היו התקופה של העלייה, הצמיחה, התמימות; ואחריהם היתה ההתמודדות עם דלילות אויר הפסגות והמחנק, והירידה. שים לב שגם אינני מבקש להפיק לקחים חלילה מהסיפור של אירופה, אינני בא לומר שאסור לעלות, אסור להשכיל או להצליח כיוון שאחרי זה תבוא ירידה. אני רק אומר שבסיפור של אירופה הרינסאנס, הלידה מחדש, היה בעצם ההליכה לקראת המוות, תחילת ההזדקנות.
 
זו פעם ראשונה אני שומע את הטענה

כאילו גרמניה אי פעם הייתה מאוחדת, לפני תקופת ביסמרק. להבנתי, תקופת ימי הביניים (ובייחוד המוקדמים) מאופיינת בתוחלת חיים קצרה מאוד, עוני וזכויות אדם מועטות ביותר ל90% מהאוכלוסיה, הבורות משלה בכיפה ומרוב סיכסוכים פנימיים לא הצליח לקום אף שליט חזק מספיק לאחד את מדינתו ולצורך מלחמה עם מדינה אחרת. תקופה של עלייה? לא מהבנתי את המילה. בנוגע למסך הברזל - לטעמי עדיף לקרוא לתקופה בשם אחר. הנחתי (ואני עדיין מניח) כי אתה מתכוון לתקופת המלחמה הקרה כשאתה כותב "מסך הברזל", ולא רק למשך הזמן בו זה התקיים בפועל (למרות שקיימת מידה רבה של חפיפה בין השניים). לגבי חוסר במלחמות כאינדיקטור יחיד לשגשוג תקופתי - לדעתי זו הסתכלות מעט צרה, אך לגיטימית. הבעיה עם הקביעה הנחרצת כי לא היו מלחמות באותה תקופה. הרוסים פלשו עם טנקים לבודפשט באותה תקופה. המשטרות החשאיות של רוב מדינות מזרח אירופה עצרו ועינו אזרחים רבים בחשד לריגול ומטעמים פוליטיים כאלו ואחרים. למעט אוסטריה ושוויץ, כל מדינות אירופה נחלקו לשני גושים צבאיים - ברית ורשה וברית נאט"ו. החשש מפלישה התקיים כל אותה תקופה ושני הצדדים השקיעו משאבים רבים בבטחון ובטחון פנים. הסיבה העיקרית למיעוט ביטוי חיצוני של פעולות האיבה (קרי קרבות בין צבאות) - הקירבה (מבחינת זמנים) למלחמת העולם. לאף מדינה באירופה לא היו המשאבים או הרצון להגרר להרפתקה צבאית נוספת זמן קצר כ"כ אחרי ההפסדים והנזקים של המלחמה האחרונה. תהליך שיקום אירופה גם הוא היה ארוך ויקר בכל המובנים - החוסר במלחמות לא נבע מאיזו התעלות רוחנית של האירופאים אלא מחוסר יכולת ורצון בעקבות המלחמה בה (במובנים רבים) שני הצדדים הפסידו הרבה יותר משהרוויחו.
 
שתי תוספות קלות

אאל"ט הבאסקים היוו קוץ בתחת הספרדי כל התקופה, גם אם הייתה מודעות נמוכה יותר לנושא אז. הפריחה הגדולה של טרור - הבריגדות האדומות, חטיפות מטוסים, אולימפיאדת מינכן - כולם התרחשו בתקופה לה כמעט קראת "תור הזהב". נכון. לא היו קרבות יבשה גדולים באירופה.כמה זמן זה נמשך? דור אחד - בדיוק מספיק זמן שכל אלה שכן השתתפו במלחמת העולם יצאו מהמחזור ויוחלפו בדם חדש.
 

Saladin

New member
ההערה על גרמניה היא במקום, אבל

לא לגמרי. נכון שמדינה בשם גרמניה לא התקיימה לפני האיחוד של ביסמרק, אבל בפירוש היתה במלחמות הדת התפצלות של גוף מדיני גרמני, אפילו על אותם גבולות פחות או יותר שעליהם יושבת גרמניה המודרנית (לצורך העניין אבקש להתעלם מכיבושי הקיסרים הרומיים-גרמניים באיטליה). הקיסרות הרומית הקדושה נוסדה בשנת 962 עם הכתרתו ברומא של אוטו ה-1, שיסד את "הקיסרות הרומית הקדושה של האומה הגרמנית". זו הקיסרות שידועה בתור הרייך הראשון. ועד היום, ושוב תקנו אותי אם אני טועה, היא מהווה חלק בלתי נפרד ממה שנחשב ע"פ רוב החוקרים וההדיוטות גם יחד להיסטוריה של גרמניה. זכויות אדם, אי-נאורות, בורות - אפשר להתווכח על הכל. זהו מדד בעייתי, אבל עוד יותר בעייתי מהסיבה הפשוטה שהבורים - לא מפריעה להם בורותם. רק שעה שהם נעשים "חכמים", הם רואים את עברם כחשוך ומלא בורות. מלחמה היא הדבר הגרוע ביותר. כך אני חושב. כמו כאב עז לאדם יחיד, כך גם מלחמה לאומה - אם היא מגיעה צריך להתייצב באומץ, אבל תמיד צריך לזכור שיש להימנע ממנה בכל מחיר ושהיא הבחירה הגרועה. וזו עוד הזדמנות (I just can't get enough) לציין פרק נוסף של טיפשות בתולדות גרמניה והגרמנים, ולהזכיר הוגים גרמניים כמו פון-ברנהרדי, שדיבר על המלחמה כצורך ביולוגי של האדם. גם הגרוע והטיפש שבמתנחלים לא יתקרב לעולם לדרגת טיפשות ופרימיטיביות כזו - התאהבות במלחמה עצמה, בכאב עצמו. ופון-ברנהרדי לא היה היחיד בתקופה שלפני מלה"ע ה-1. הפלישות של ברה"מ לפראג ולבודפשט, שתיארתי לעצמי שתזכיר אותן, בפירוש לא התפתחו לידי מלחמה. ברה"מ נכנסה להראות שהיא השולטת במדינות שלפני הכניסה ניהלו חיים חופשיים ביחס לארצות הקומוניסטיות, וגם אחרי הפלישה המשיכו לנהל חיים כאלה. גם אני אינני חושב שהעובדה שלא היו מלחמות בשנות המלחמה הקרה באירופה היא תוצר של התעלות רוחנית של האוכלוסיה. אבל אני טוען שאפשר להסתכל על המלחמה הקרה, החלוקה לשני גושים שאינם נלחמים זה בזה ועושים הכל על-מנת לא להילחם זה בזה (באירופה, כמובן) כעל שיתוף פעולה מסוים, בין אם היה מתואם ובין אם לאו, ששמר והגן על אירופה מפני מלחמה נוספת, מפני עצמה. הבעיה שבתוך כל הדאגה והטרחה הזו שכחה אירופה את האיסלאם, המזרח אויבה הותיק ונתנה לו להיכנס בדלת האחורית.
 

Saladin

New member
הוספת מילה לשורה 3 :

גוף מדיני גרמני, שישב אפילו על אותם גבולות פחות או יותר
 

Saladin

New member
מאזן, מלשון איזון.

מלבד זאת, מה היה רע בתקופה הזו לאירופה? ארה"ב שיקמה אותה ותכנית מרשל הזרימה כספים והשקיעה השקעות; אירופה התחילה לקום על הרגליים וליצור את האיחוד האירופי, כמו שבמאות ה-11-13 בימי הביניים שגשגה הכנסיה, הכוח שאיחד את אירופה, והקימה את אירופה על רגליה אחרי 500 שנה. סווינגינג סיקסטיז בלונדון, שנות השבעים בשבדיה - גם אני וגם אתה היינו שמחים להיות שם. שנות השמונים הן השנים שבהן מתחיל המפנה במערב, הן השנים שבהן נכנסים גוונים קודרים יותר ויותר לשיח המערבי. המוזיקה, התספורות האיומות, Dammit פרקר לואיס היתה הסדרה הכי עליזה בטלוויזיה, שזה אומר הרבה על העשור הזה במערב. וסוף שנות השבעים-תחילת השמונים הן גם התקופה שבה מתחיל להתעורר הפונדמנטליזם המוסלמי.
 

יונית א

New member
ימי הביניים תקופה של עליה,צמיחה?

באיזה מובן בדיוק? גם את אנתק את ההגדרה המקובלת של ימי הביניים ל1000 שנה- מהתפוררות האימפריה ועד המאה ה-15, ואתייחס לאותן 200 שנה שהוצגו על ידך -כשיאם של ימי הביניים(מאות 11-13), איזו עליה וצמיחה בדיוק הייתה שם? (תמימות בהחלט הייתה-השאלה אם היא יתרון היא שאלה אחרת). שנית לעניין המלחמות ה"גדולות" ה"ממלכתיות" -הרי איפיונן של ימי הביניים הוא בדוכסויות,נסיכויות ורוזנות קטנה ולא ממלכה או מדינה או כמקובל בתקופה המודרנית (או אימפריה כמקובל בתקופה העתיקה). צמיחתן של מדינות "איפשרה" מלחמות גדולות . ואלו לא היו קיימות כלל בתקופה המדוברת על ידך. אבל היעדרן של מדינות ,ומלחמות "קטנות" בין מלכים,נסיכים ורוזנים כמו גם "מסעות צלב" נגד כופרים שיכולים להיות מסעות הצלב נגד מוסלמים במזרח התיכון ,כמו גם מסעות נגד הקתרים וכופרים אחרים בשטחה של אירופה-איפיינו את הלהט וההזדהות של אותה תקופה. מאבקים על שטחים, על ירושות, על מה שכל נסיך חשב ש"מגיע לו" -יש לעשרות ומאות לאורכה ורוחבה של אירופה (המערבית לפחות). אז לא היו מלחמות לאומיות כי לא היה לאום. אז מה? מלחמות היו, ואנשים מתו. כמו גם בדבר,שחפת, מגפה שחורה, אסונות טבע, ורעב. ואם אתעלם ממידדי התמותה האדירים של ימי הביניים כמדד ל"צמיחה, עליה" אז כלכלית? דתית? מדעית? תרבותית? חברתית? באיזה מדד הייתה עליה וצמיחה בדיוק?
 

Saladin

New member
צמיחה במאות ה-11-13

במאות הללו יש גידול מתמשך באוכלוסית אירופה, התיישבות עניפה במקומות חדשים ביבשת, בירוא יערות, תחיית הערים, התחלה של שגשוג במסחר (ערי ההאנזה). המגיפות הגיעו במאה ה-14, תחילה הרעב של שנות 1316-21, והמגיפה השחורה של 1348.
 

giba70

New member
טורקיה היא חלק מהאיחוד?

אני לא אמרתי את זה. אמרתי שהיא חלק מאירופה, בכמה מובנים, אם כי לא בכולם. נדמה לי שגם אתה מקווה שהם יתקבלו. לא הבעתי הערכה, אלא תקווה.
 
למעלה