קזרדי ומדור 26 אלי

קזרדי

New member
אני לא מכיר את טעויותיו מהזמן האחרון....

וגם לא מזמנים קודמים.
כל ה"טעויות" נובעות מההחלטה העקרונית לאפשר חופש בחירה.

לימוד מטעויות, לשיטתך, יהיה או ייצור בני האדם מחדש בתבנית של רובוטים או לחילופין הפעלת אמצעי כפייה דרקוניים כדי שיילכו בדרך הנכונה.
כל זמן שבני האדם הינם כפי שהם ויש להם גם זכות להחליט, "כשלונות" הם חלק בלתי נמנע מהעניין.
 

SupermanZW

Well-known member
מה זה 80 שנה לעומת 15 מיליארד?

האם 80 השנים האחרונות אינן נחשבות ל"זמן האחרון" עבור ישות שגילה אינסוף מכיוון שיצרה את היקום (שכבר בן 15 מיליארד שנה)? נו באמת! הרי השואה כיוזמה אלוהית זו טענה שלך, לא שלי והמטרה לשיטתך לא הושגה. אתה טענת שהסיבה הייתה התבוללות, מכאן נובע שהמטרה הייתה הפסקת ההתבוללות.
 

קזרדי

New member
אתה כנראה לא מקשיב...

אילו האל היה רוצה להפסיק את ההתבוללות באופן מיידי ומוחלט, הוא יודע איך לעשות זאת. אבל הוא פועל במדיניות עקרונית של הכוונה תחת האילוץ של איפשור בחירה חופשית אמיתית. לכן התהליך פחות יעיל.

במינוח מתמטי, לא מדובר על אקסטרמום סתם אלא על פתרון המשיג אקסטרמום תחת אילוצים. אם אתה מתחום ההנדסה או המדעים המדויקים, ודאי מוכר לך השימוש בכופלי לגראנז' לפתרון מסוג זה. אתה מוזמן לפתור את בעיית ההתבוללות עם אילוץ של בחירת חופשית תוך שימוש בכופלי לגראנז'.

דרך אגב, זה לא אני שטענתי שהשואה היא עונש על ההתבוללות. הבאתי את הטענה הזו כטיעון חרדי ידוע ואמרתי שאין לך דרך לוגית לסתור אותה.
 

SupermanZW

Well-known member
אבל הוא גרם ליותר התבוללות

היום יש בעולם יותר התבוללות מאשר לפני השואה, לכן לשיטתך אלוהים נכשל, אפילו אם לא היה עושה דבר התוצאה היתה טובה יותר.

הטיעון החרדי הוא שהשואה היא עונש על ההתבוללות, הטיעון שלך הוא שהסיבה לשואה היא ההתבוללות (אתה חולק על החרדים בטיעון העונש, הם טוענים שזה עונש אתה טוען רק שלא ניתן לסתור את טיעון העונש מבחינה לוגית אבל לא טוען בעצמך שזה עונש, מכאן שאתה טוען שההתבוללות היא סיבה והשואה רק תוצאה, לא עונש).
 

קזרדי

New member
השואה גרמה ליותר התבוללות?

יש תהליך התבוללות בלי קשר לשואה, וזה חלק מחופש הבחירה.
אתה יכול לטעון 300 פעם שאלוהים נכשל, וזה עדיין לא יהיה נכון.
אלוהים לא מחפש יעילות מקסימלית כפי שאתה טוען בשמו, ולכן המדדים שלך לביצועיו הינם חסרי ערך.
אלוהים נתן חופש בחירה, והאנשים בוחרים לעיתים קרובות מידי בדרך שגויה.

אני לא יודע מאיפה המצאת שאני טוען שהשואה היא תוצאה של ההתבוללות. השואה לא קשורה בשום קשר סיבתי להתבוללות.
לכל היותר אפשר לטעון שההתבוללות תרמה לתחרות כלכלית וחברתית בין יהודים ונוצרים, וזה תרם לאנטישמיות, וזו מצידה תרמה לשואה.
אבל אין כאן סיבה ותוצאה באופן ישיר.
 

SupermanZW

Well-known member
כן, שיעור ההתבוללות בקרב היהודים בעולם גבוה מ50%

לפני השואה היה שיעור ההתבוללות בערך 25%. ברוסיה כיום שיעור ההתבוללות 90% (הגבוה בעולם) ובישראל 5% אך במגמת עלייה.
 

קזרדי

New member
אוכלוסיית הודו גדולה היום במאות מיליונים מזו שלפני השואה...

האם השואה גרמה לגידול באוכלוסיית הודו?
 

SupermanZW

Well-known member
השואה לא התרחשה בהודו, היא התרחשה באירופה

לכן השואה לא השפיעה על אוכלוסיית הודו אך היא השפיעה על אוכלוסיית אירופה.

רוב יהודי אירופה ששרדו את השואה ברחו מאירופה, רובם לצפון אמריקה. יש רק מדינה אחת בה שיעור ההתבוללות היום נמוך משיעור ההתבוללות הממוצע בקרב יהודי אירופה לפני השואה והיא ישראל, בכל שאר העולם שיעור ההתבוללות גבוה משיעור ההתבוללות הממוצע באירופה לפני השואה.
 

קזרדי

New member
אני מציע שתשפר את ידיעותיך בנוגע להבדל בין קורלציה וסיבתיות.

לא כל שכן במצבים בהם אין אפילו קורלציה ברורה ביו העובדות.
 

SupermanZW

Well-known member
התוצאה המיידית של השואה הייתה חילון המוני

לפני השואה היו רוב היהודים דתיים, מיד אחרי השואה היו רוב היהודים חילונים. רוב ניצולי השואה מודים שלפני השואה היו דתיים. מלכתחילה לחילונים הרבה פחות אכפת להתבולל מאשר לדתיים. תגיד מה שאתה רוצה, השואה הייתה מניע ברור לגידול בהתבוללות.
 

קזרדי

New member
אין כמעט אף עובדה נכונה בדבריך...

לפני השואה רוב היהודים לא היו דתיים.
ודאי שרוב ניצולי השואה לא "מודים" שלפני השואה היו דתיים.
אני כבר לא מדבר על מדינות מערב אירופה שבהן היה רוב חילוני מובהק בין היהודים (האם רוב יהודי צרפת והולנד או רוב יהודי גרמניה היו דתיים?)
גם בפולין ההערכה היא ששליש מהיהודים היו דתיים ערב השואה.

בקיצור, דבריך הם אוסף טענות חסרות בסיס.
 

SupermanZW

Well-known member
מחצית מניצולי השואה פולנים

בפולין למעלה מ90% מהיהודים היו דתיים לפני השואה. אפילו בגרמניה, בה התחילה תנועת ההשכלה ושיעור החילונים לפני השואה היה הגבוה ביותר כ50% מהיהודים היו דתיים לפני השואה.
 

קזרדי

New member
אתה פולט שטויות חסרות כל בסיס

אין לי מושג מאיפה הוצאת את המספרים המופרכים על יהדות פולין ויהדות גרמניה לפני השואה. בגרמניה הרוב המכריע של היהודים היה חילוני לגמרי, ובפולין ההערכה היא שבערך שליש היו דתיים.

אולי אצלך כל מי שלא ערך סעודה חגיגית באמצע יום כיפור מוגדר כ"דתי".
אם כך, אכן למעלה מ- 90% מיהודי פולין לפני השואה היו דתיים.
 

SupermanZW

Well-known member
אני מגדיר כדתיים מי שמקפידים על קיום מצוות

גם החילונים שאני מכיר לא עורכים "סעודה" ביום כיפור אלא אוכלים רגיל כמו בכל יום. עוד לא שמעתי על אף אחד ש"חוגג" ביום כיפור. אם כי אני יכול לחשוב על סיטואציה שבה יהיה נכון לאדם לחגוג ביום כיפור וזה אם לרוע מזלו יום הולדתו חל ביום כיפור.
&nbsp
שאל ניצולי שואה פולנים כמה חילונים הכירו לפני שהחלה מלחמת העולם השנייה וגם אם הם עצמם היו חילונים או דתיים. הרוב יאמרו לך שהכירו חילונים בודדים אם בכלל (חלק בכלל לא הכירו) ושהם היו דתיים והשואה גרמה להם לאבד את אמונתם. הזוועות שראו והעובדה שניצלו בעור שיניהם הוכיחו להם שאלוהים לא השגיח עליהם. תבוא ותטען "הרי הם ניצלו נגד כל הסיכויים, מכאן שוודאי שאלוהים השגיח עליהם", אך לא כך הוא, כמות הנספים הייתה גדולה לאין ערוך מכמות הניצולים וכמעט לכל ניצולי השואה היו קרובי משפחה שנספו בשואה. כולם ניסו ככל יכולתם להינצל אך רק מעטים הצליחו, הניצולים היו "ברי המזל" שהצליחו. המרכאות מכיוון שגם מזלם לא ממש שפר עליהם, הם עברו סבל רב עד שהסתיימה המלחמה וחלקם סחבו (או סוחבים ויסחבו) איתם טראומות למשך כל חייהם. חלקם חיים עם רגשות אשמה שלא ניתן להפטר מהם על שלא הצליחו להציל את מי שניסו להציל.
&nbsp
לא הייתה בהיסטוריה תקופה של חילון המוני כמו השואה ולי מובן מדוע. אני אומר יותר מכך, אם יקחו 100 דתיים בני זמננו ויתנו להם להעביר שנה אחת בתנאי מחנה ריכוז (אני לא אומר מחנה השמדה) ויתעללו בהם והם ינסו לברוח ורובם הגדול לא יצליחו, אם תבוא אחרי שנה תגלה שרק בודדים מהם יישארו דתיים. גם בין אלה שיצליחו לברוח אלה שיישארו דתיים יהיו מיעוט קטן. מי שהגיעו למצב שהם בטוחים שרוב תפילותיהם לא עזרו להם ושגם אם אלוהים קיים אין הם יכולים לסמוך עליו אלא רק על עצמם לא יכולים להישאר דתיים.
 

מדור 26

New member
Superman - האם לאירועים המוזכרים בתורה אתה מאמין?

אם כן, לאיזה מהם?
 

SupermanZW

Well-known member
הקמת וחורבן ממלכות ישראל ויהודה,

בניית וחורבן שני בתי מקדש, גלות בבל, השחרור מפרס ע"י המלך כורש ועוד כמה.
 

מדור 26

New member
הגיוני, אבל מה לגבי אירועים הכתובים בתורה?

שלהם אין ממצאים ארכיולוגיים או אחרים...
 

SupermanZW

Well-known member
אני לא מאמין שהתרחשו

כל עוד אין ראיות ועדויות ממקורות בלתי תלויים אני לא מאמין.
 

Governor1

New member
כאשר אתה מדבר כך,

שאתה לא מרגיש קשר ולא איכפת לך, אתה נותן בעיטה ערכית בפרצוף ל- 30.000 איש שנהרגו למען המדינה, למענך ולמעני, למען דורות ההמשך. איך אתה יכול במחי יד למחוק כמיהה של אלפי שנים של דורות שלמים לעלות לישראל לבנות בה את ביתנו?"
 
למעלה