קוקוס

[noa555555]

טוב. הלואי שזה נכוו....

 

[subatoi]

הסקת מסקנות על סמך חיפוש תמונות בגוגל... מה?

כל מי שחיפש אי פעם תמונות בגוגל יודע מה מקבלים. תערובת של דברים נכונים ולא נכונים, דברים שחיפשת ודברים שלא חיפשת, דברים שקשורים ודברים ש-ווט"ף?!
להסיק מסקנות על סמך כמה תמונות בלי לדעת מה כתוב בטקסטים שמלווים את התמונות, בלי לדעת ממתי הן ובלי לדעת איפה הן, כשמוסיפים לזה את חוסר הודאות שיש מלכתחילה במידע שיש באינטרנט - נשמע לי קצת בעייתי, בלשון המעטה.

 

[l coyote l]

לא אמרתי שאתה טוען שאי אפשר לוותר על קוקוס.

נתתי אותך כדוגמה למישהו שמוותר/מצמצם במשהו שלרוב האנשים הרבה יותר קשה לוותר עליו (קקאו).

דווקא אין בינינו שום התכסחות הפעם, אלא הסכמה.
יש בינינו הסכמה על כך שאין חרם רשמי נגד קוקוס, ושחרמות מקבלים משמעות ציבורית רק כשהם מאורגנים.
העניין הוא שהמשפט האחרון שלי - זה שציטטת - לא מתייחס דווקא להיבט ציבורי/הסברתי, אלא למניעים אישיים.
לי, באופן אישי, לא נוח לצרוך דברים שברור לי שכרוכה בהם פגיעה ויש להם אלטרנטיבות, או שניתן (יחסית) בקלות להמנע מהם.

בשום שלב/דיון אף אחד לא אמר כאן ש*צריך* - מבחינה אידאולוגית - להחרים קוקוס. או קקאו, לצורך העניין.
משתפים כאן מידע על התעשיות האלה - ואחרות - כאשר חלק מהמידע שנוי במחלוקת או לא ברור דיו; ומשתפים על הדרך בתפיסה האישית של כ"א והבחירה האישית/החרמות האישיים בחיי היומיום.
לא לכל בחירה יש משמעות גלובלית. כאנשים יש לנו בחירות שהן רגשיות/מצפוניות גם בלי שתהיה להן השפעה כלשהי מעבר לעצמנו.
בדיוק כמו חרם הקקאו האישי שלך, כשאין משהו עולמי מאורגן בנושא.

 

[אדריאן מוטו]

קוקוסים

בעולם מגדלים יותר מ-50 מיליון טון קוקוס בשנה. לא נשמע סביר שיש כל כך הרבה קופים מאולפים שיעבדו בתחום. זו מסוג השמועות שקנו להן אחיזה ומוציאות שם רע ותדמית הזויה לטבעונים. לטעמי צריך להפעיל שיקול דעת לפני שמאמצים רעיונות כאלה

 

[Ofericko]

קשה להפעיל שיקול דעת כשהמידע ככ מועט.

 

[l coyote l]

גם לא נשמע סביר שאת רוב שדות האורז בעולם

או לפחות כל אלה שבסין, חורשים שוורים.
ובכל זאת, זה המצב. ראה עדויות חותכות בשרשור שגבי קישר אליו (או בגוגל).

מה *נראה* סביר או לא סביר, לא רלוונטי לחיפוש מידע ואימותו, בכל תחום.

 

[אדריאן מוטו]

אמנם

הדיון הוא לא לעניין, אבל זה דווקא כן נשמע סביר מאחר ושוורים בויתו לפני יותר מ5000 שנה והם משמשים מאז לחקלאות בהרבה מקומות בעולם (בלי להכנס למוסריות שבעניין). קופים לעומת זאת לא מבויתים. זה מה שאני מתכוון כשאני אומר להפעיל שיקול דעת, לא סתם לאמץ רעיון חולף כי מישהו סיפר לי איזה שמועה. שלא ישתמע מדברי שאני מעביר ביקורת או חושב שאני יותר טוב, זה קורה לכולם ולא רק בענייני טבעונות, פשוט אני חושב שבמקרה הזה זה מוציא שם רע לטבעונים עם כוונות טובות

 

[l coyote l]

לענייני שמועות...

גש נא לשרשור המקורי שעליו מדובר כאן וראה את כל הצדדים בנושא.
אחר כך אפשר אולי יהיה לקיים דיון בענייני "סביר" ו"שמועות חולפות".

בינתיים נראית כאן הפרחת מילים מצידך ללא הוכחות מוצקות לכאן או לכאן.
גבי לפחות עושה את המחקרים שלו בעניין ומסיק מסקנות לפיהם. מה האסמכתאות שלך למסקנה שמדובר ברעיון חולף?

 

[אדריאן מוטו]

קראתי בעיון

את ההפנייה לאינפורמציה שפורסמה בעבר (חישוב שנעשה לגבי תאילנד).
הנה עוד כמה דברים שמצאתי בנושא:
-המדינות היחידות שבהן כיום קופים קוטפים קוקוס הן תאילנד, אינדונזיה ומלזיה (יצואניות מס' 6, 2 ו-10 בעולם עם 1.7, 15.5 ו-0.5 מיליון טון בשנה בהתאמה).
(http://www.fao.org/fileadmin/user_upload/inpho/docs/Post_Harvest_Compendium_-_Coconut.pdf).
בהודו עד כמה שהבנתי אין כזה שימוש, ומדברים עכשיו על אולי להתחיל (כתבה בדיילי טלגרף כאן: http://www.ibtimes.com/kerala-may-train-monkeys-pick-coconuts-due-labor-shortage-413364)
- לגבי היקף השימוש במדינות האלה, לגבי תאילנד כבר נעשה החישוב (ראו הדועה בשרשור הקודם). למען האמת לא הצלחתי למצוא אינפורמציה על ההיקף המדוייק של התופעה באינדונזיה ומלזיה (אחרי חיפוש די מקיף בבסיסי נתונים על חקלאות [אגריקולה FAO ו-pubmed]). ההספק שלהם מתואר בחלק מהמקומות כ-300 אגוזים ליום, ובאחרים 500, 800 ואפילו 1000. המספרים באמת נשמעים מנופחים כמו ש-gs1234 כתב, ולו בגלל השונות העצומה בדיווחים (ולא בגלל שיש לי ידע מוקדם בנושא). לפי האינפורמציה כאן (http://ecoport.org/ep?SearchType=earticleView&earticleId=127&page=1341) זו השיטה הכי פחות נפוצה באינדונזיה בשל שיקולים כלכליים. מצד שני כאן (http://www.laphamsquarterly.org/roundtable/roundtable/monkey-business.php) מצויין שבשנות ה-60/70 רוב החלקות באיזור מסויים בסומטרה (אינדונזיה) נקטפו על ידי קופים (קשה קצת לנחש מה המצב היום מכיוון שגם הייצור עלה אבל מצד שני יש גם יותר מיכון).
אין לי מושג מאיפה מגיע הקוקוס לישראל אבל אני מניח שאפשר לברר ואולי לקנות מה שלא מגיע מהמדינות האלה.
בשורה התחתונה - התופעה אכן קיימת, אבל היא כנראה בשוליים של התעשייה הזו.
רק רציתי להגיד שאני לא תוקף אף אחד אלא רק מביע את דעתי, ואם פגעתי במישהו אני מתנצל. אבל אני מסכים עם מה שנאמר כאן למטה שיש תחושה מסויימת של עוינות סביב הנושא הזה (וגם בפרסומים אחרים בפורום לפי מה שראיתי). אמנם אני רק אורח כאן אבל אני חושב שיהיה נעים יותר לאנשים להתבטא בנוחות אם לא יחבטו בהם כל פעם שהם אומרים משהו שלא מוצא בעיני האחר.

 

[l coyote l]

תודה על המחקר המפורט.

זה כבר משהו שאפשר לעבד ולעבוד איתו להגעה למסקנה כלשהי.
בזמני החופשי

 

[noa555555]

"לא נשמע סביר" ?

ואם אגיד לך שלא נשמע סביר שזורקים 15 אלף אפרוחים זכרים כי אין בהם צורך, למגרסה בכל בוקר, בעודם בחיים, רק בישראל, זה כן נשמע לך סביר?
איזה מן מדד זה "לא נשמע סביר"? אז נמשיך לדאוג איזה שם זה מוציא לטבעונים? תדמית הזויה? אולי העובדות הזויות פשוט ?
הרי כל התעשיות האלה לא סבירות ,
דוקא נשמע לי סביר , בעידן שמנצל חיות לכל דבר וענין וכמעט שאין בו מוצר שלא דחפו בו משהו מבעל חיים או שימוש בו, שייצרו כמה קופים שרוצים בשביל זה. אם זה חוסך להם בעלויות ? בטח שכן . מה הבעיה לייצר בעלי חיים כמו בכל ייצור אחר בתעשיות?

 

[אדריאן מוטו]

כמו לגבי אורז

כן, נשמע לי סביר. אני לא בטוח שהבנת למה אני מתכוון בסביר - זה לא סביר מבחינה מוסרית, אלא לא מופרך. ברור לי לחלוטין שכל העניין נשען על משהו שהוא מפוקפק מבחינה מוסרית, אז טיעונים כמו שרשמת בהתחלה הם אולי נכונים עובדתית ומזעזעים בצורה מחרידה אבל אני לא אופתע לשמוע אותם. וכן, אם תשאלי אותי זה נשמע לא מתקבל על הדעת ומפתיע שתעשייה בסדר גודל כזה עושה שימוש בקופים (אולי זה רק ההגיון שלי, אני לא יכול להיות בטוח).
אין לי כוונה להתווכח על האם מוסרית זה נכון, כי אני מאמין ששנינו חושבים אותו דבר (שזה לא)

 

[Ofericko]

כבר הרבה מאד זמן שאני לא מבין משהו

בשרשרת תעשיית הזוועה הזו אבל שוכח לברר:
מה העניין הזה עם האפרוחים שמושלכים?
אני מבין שביצים לא יצא מהם אבל למה הם לא נשלחים לגידול פטם לבשר כמו כל אותם תרנגולים אחרים שמיועדים לבשר?
בדומה לעגלים הזכרים שנולדים לפרות חלב ונשלחים למשחטות.

(עצוב לי אפילו לשאול את זה

)

 

[kagome10]

אלו זנים שונים של תרנגולות

תרנגולות להטלת ביצים שונות מתרנגולות לפיטום. משתלם יותר לגרוס את אפרוחים מאשר לגדל אותם - ההפרש בהוצאות בין סתם אפרוחים לאפרוחים מזן שנברר במיוחד כדי לגדל אותו למאכל אדם גדול מכדי שיהיה משתלם לגדל אותם

 

[subatoi]

בהמשך למה שצויין ע"י kagome10, מדובר

בתרנגולות (ותרנגולים

) שונים לגמרי. הזן המטיל "תוכנן" ככה שיחזיק מעמד שנים, אם כי לא יותר מדי, ויטיל ויטיל ויטיל כל היום. הזן הנאכל "תוכנן" ככה שיגדל בקצב מפלצתי, הרבה יותר מהיר מאשר הזן המטיל, כדי שאפשר יהיה לקבל כמה שיותר בשר למאכל בכמה שפחות זמן. שיהיה כלכלי, אלא מה?
יש עוד טכניקות ומניפולציות כמו משחקים באור וחושך (כשמכבים ומדליקים להן את האור הן מבינות שעבר לילה ואוכלות, כלומר אוכלות עוד...) ויש צבעי תאורה שהגיעו למסקנה שמעודדת את האכילה/גדילה שלהם.
בסופו של דבר יוצאות תרנגולות מעוותות שלא נועדו להחזיק כ"כ הרבה בשר על המבנה האנטומי הקיים שלהן, ויש הרבה נזקים שנגרמים מזה.

ככה שבסופו של דבר, אין מה לעשות עם חצי מאוכלוסית האפרוחים. אז פשוט זורקים. פשוט וקל. כמו כל חפץ שאין בו ערך.
מזכיר לי את האזורים הכפריים בסין - ולא רק בה - שם הורגים תינוקות נקבות כי הן לא יועילו לכלכלת הבית כמו תינוק זכר, בטח כשמותר להביא רק ילד אחד

 

[gs1234]

לדעתי אתה צודק

 

[kagome10]

לבחור חברה ידועה

שאלתי במיוחד את חברת ג'מוקה, שאת שמן הקוקוס שלהם אני מעדיפה, וקיבלתי תשובה מספקת בהחלט <וגם צפויה מבחינתי, רק רציתי לוודא> שהם לא מתמשים בבעלי חיים, ושגם בני האדם שעובדים אצלם עובדים בשכר נאות.

התשובה הייתה צפויה כי הם מפרסמים איפה החווה והיא לא במקום מבודד במיוחד, כך שאני לא חושבת שהם היו יכולים להתעלל שם בבעלי חיים באין מפריע.

כך שאין לי בעיה לקנות מהם <הם החברה היחידה שאני יודעת עליה ששמן הקוקוס שלה נמצא בהשג ידי ואין צורך להשמין באינטרנט במיוחד>

לדעתי מספיק לוודא שקוניפ שמן קוקוס מחברה שלא מנצלת קופים. זה עדיך מלהימנע כי זו תמיכה כלכלית במי שלא מנצל על חשבון מי שכן.

 

[l coyote l]

יש לציין שיש להם רק שמן קוקוס ולא קרם/חלב

קוקוס. שם נקודת התורפה של המחרימים והלא מחרימים.
אגב, זו חברה ישראלית. מעניין.

 

[האלזה]

אני חייבת להגיד משהו כללי בנושא

ולא דווקא כתשובה אליך אורה, כי דעתי ידועה בנושא ואמרתי אותה לא פעם.
יש פה הרגשה לא נעימה בפורום בכל פעם שעולה הדיון על קוקוס.
לגיטימי לחלוטין לדון בכך, לגיטימי להעלות את המודעות לגבי הבעייתיות בתעשייה הזו, אבל מאוד לא נעים אם תתגבש כאן קבוצה שעושה משפטי שדה למי שכן בוחר להשתמש בקוקוס או תנסה לחקור כל טבעוני וצמחוני מה הקווים שלו ולמה קוקוס כן וקקאו לא.
יכול להיות שאני מפרשת את הסאב- טונים לא נכון, ויכול להיות שאכן יש אווירה של ביקורתיות אישית סביב הנושא.
קוקוס הוא מוצר טבעוני.
הבעייתיות בתעשיית הקוקוס לא שונה מהבעייתיות של ניצול חמורים בתעשיית שמן הזית, ניצול בהמות בתעשיית האורז, ניצול ילדים ועבדים אנושיים בתעשיית הקקאו, הקפה, היהלומים, הבדים, וכל הפלאפונים והג'אדג'טים ושאר תוצרי סווט שופס.
אישית אני לא מבינה מה ההבדל בין המוצרים שהזכרתי, למה קוקוס לא אבל קפה כן, ואפילו לא נגעתי בנושא ההדברה.
לי הדיונים האלו מזכירים דיונים עם טבחונים בנוסח "ומה עם העכבר בשדה החיטה והנזק ביבוא קינואה!", שמטרתם כמובן אינה להציל את העכבר ולהעלות מודעות לצריכה מקומית, אלא להוכיח אותנו על אי מוסריות.
נקודה לתשומת ליבכם. לא "כמנהלת" אלא כחברת פורום.

 

[merkuri]

תודה רבה לך שאמרת את זה

ככל שעובר הזמן אני רואה את הטבעונות פחות כמשהו מוגדר וברור, ויותר כקו שיש עליו הרבה נקודות, שנראה בערך ככה:
זכויות ללא ניצול לבעלי החיים, 0% שימוש בהם, הימנעות מוחלטת מכל מה שמערב פגיעה בבע"ח |----------------------| ניצול מוחלט של בע"ח, הם חפצים לשימושנו, 0% מודעות ומאמץ להמנעות מניצול
אני לא חושבת שאני מכירה אפילו אדם אחד שנמצא באחת מהקצוות של הסקאלה, גם הטבעונים ה"אדוקים" ביותר, עדיין בוחרים לגור בבית ולא באוהל למרות שזה פוגע בבע"ח יותר, הנעל טבעונית אבל מה עם הדבק של הסולייה?... וגם הקרניסטים חסרי המודעות, מכירים בכך שבעל חיים הוא יצור שמרגיש.
לדעתי פחות חשוב איפה אתה נמצא על הסקאלה, אלא יותר לאיזה כיוון אתה מתקדם.