קונג פו

[nitzano]

גלגל חדש ../images/Emo86.gif../images/Emo35.gif ../images/Emo87.gif../images/Emo35.gif

מה עם התבססות על נסיונם רב השנים וכשרונם של מפתחי סגנונות ישנים ? למה להמציא הגלגל מחדש ? אני מניח שאפילו אם הייתי כשרוני בצורה יוצאת דופן עדיין הייתי ממציא גלגל אבן "כמעט" עגול , ולא גלגל אליאנס משובח . אם הייתי רוצה ליצור חרב באיכות גבוהה הייתי מחפש מורה נפח מקצועי שילמדני ולא מנסה בעצמי ..... אולי לא הבנתי כוונותיכם והסבריכם . אשמח אם תבהירו לי

 

[דוד כפרי]

זכרונות רחוקים...

עם הדיון הזה בדיוק התחלנו את ה"התנחלות" בפורום הזה, בימים הראשונים שאחרי פטירת IOL ז"ל, רק שאז הדיון היה עם בן טל-שחר עצמו. במשך אחר-צהרים שלם הפורום נראה כמעט כמו צ´ט - לפחות שבעה משתתפים עשו כמעט "מטווח ברווזים", ממש הפגיזו אותו בשאלות מכל כיוון אפשרי על מה הוא מלמד ואיך הוא מלמד את זה. אחת התוצאות של הדיון הזה, היתה שבמפגש הפורום הראשון בן העביר שיעור. תוצאה אחרת היתה שאני, לפחות, השתכנעתי שבן יודע בדיוק מה הוא עושה, ולמרות שאולי הוא כותב בצורה "לא מקובלת" בעולם אמנויות הלחימה בעברית, שווה להקשיב. לגבי ההתבססות על נסיון רב - אדם צובר נסיון מתוך חזרה על תנועה, אבל גם מתוך "משחק" איתה - וזה בדיוק מה שבן מנחה את תלמידיו לעשות. הוא מראה להם תרגיל או טכניקה, ונותן להם "לשחק" איתה - לפרק אותה לגורמים ולהרכיב אותה מחדש. מכאן צומח הנסיון האישי שלהם - הוא מבוסס על שני מרכיבים: היכולת האישית של כל תלמיד מצד אחד, והאתגר שבן הציב לו, מצד שני. האתגר הזה (טכניקה, קטה, תרגיל של דמיון מודרך או מה-שלא-יהיה), בא מ"נסיונם רב השנים וכשרונם של מפתחי סגנונות ישנים". היכולת של התלמידים, באה מתוך ההתמודדות עם האתגר. השילוב נקרא "למידה".

 

[nitzano]

הגם אתה פופטיץ ../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif

חשבתי שאתה במרכז ?

 

[דוד כפרי]

../images/Emo6.gif על פופטיץ...

אני לא לומד אצל בן, אבל מעריך אותו, את דרכו ואת התלמידים שלו. כבר הרבה זמן אני מבטיח לעצמי להגיע לשיעור שלו, לראות את השיטה שלו "מבפנים" אפילו אם רק בקטן, אבל לא יוצא...

 

[kung fu]

../images/Emo13.gif ../images/Emo13.gif ../images/Emo13.gif

 

[orii]

אכן דיון מרתק

נמצא בארכיון בעמודים 8-10 (בערך)

 

[דוד כפרי]

אני כבר שעה מחפש! אפשר לינק?

 

[orii]

לא יכלו לשים שלט - "ים"?

בזמנו קראתי חלק מההסטוריה של הפורום והגעתי לדיון הזה קראתי אותו כמה פעמים. דרך אגב בן ציטט את הדיון הזה כשהוא פירסם, כמה חודשים אחרי זה בפורום, קריאה למשהו לתרום לבי"ס שלו אולם.

 

[kung fu]

תודה ../images/Emo13.gif

אני לא הצלחתי למצוא את השרשור. מערכת החיפוש של תפוז קרסה עם כל הנתונים שהזנתי שם

 

[דוד כפרי]

../images/Emo51.gif../images/Emo70.gif איזה כיף לקרוא שוב את

הימים הראשונים ההם...

 

[amir_aikido]

זה בהחלט מזכיר נשכחות ../images/Emo9.gif

חבל רק שחלק מהמשתתפים אז לא נשארו איתנו עד היום, כולל בן-טל שחר בעצמו, וגם אייקי-פריק חסר לי כאן בפורום אמיר

 

[דוד כפרי]

נכון... ../images/Emo10.gif

גם זאב פוקס קופץ לכאן רק לעיתים רחוקות, ואת אריאל המקורי רואים רק פעם בשכחתי...

 

[nitzano]

קראתי ויצאתי מבולבל מתמיד

עברו שם המון מילים אך מעט ידע . אפשר להגיד שאני בקישתו של אייקי פריק . איך שהוא משתמע כאילו לאו חו דומה תפיסה לג´יט קון דו אך את האחרון אני מבין בבהירות והראשון סבכני בנבכי מילים חסרות פשר . לא אחת קראתי פיסקה מס´ פעמים ובסופה יצאתי בתחושה של "מה ניסה לומר ???" אולי זה רק אני אבל ,פיסקה בלי פסיקים לא מפיקה דבר ...................

 

[alon_o]

תוספת לתשובה של יניב

בהקשר של "מי מבקר את זה שמלמד את המתחיל". למי שמלמד תמיד יש מדריך מעליו שמסתכל ותמתקן במידת הצורך. עד בן כמובן. וגם מעודדים בשמבאלה את הגישה של "להתווכח עם המדריך". אני מלמד אותך פורם (קטה), ורואה שאתה לא נותן אגרוף טוב. אז אני מתקן אותך. אתה לא בטוח שהתיקון טוב, או רוצה לשמוע מישהו אחר, או שאני רוצה לנצל את ההזדמנות לחדד משהו. בכל מקרה כל אחד מאיתנו יכול לבקש מהמדריך, מבן, או מכל אחד אחר בכיתה (בלי להפריע כמובן) עזרה. ואם אני מתקן אותך לא נכון, ולא אתה ולא אני מחליטים לשאול אחרים, אז אכשיו תיתן אגרוף בצורה אחרת. עדיין לא נכונה אמנם, אבל יש לזה יתרונות. לימוד של "עוד צורת תנועה" למשל. הרגשה של "תנועה לא טובה". ועוד. ואז בפעם הבאה שמישהו יראה אותך נותן אגרוף, הוא יתקן אותך, ואז כבר תגיד "רגע, אבל אלון אמר לי ככה וככה", ואז תתחיל לבדוק ולשאול.

 

[אוהד סמט]

אני חייב להגיד שזו הפעם הראשונה

בה אני באמת לא מסכים. עד עכשיו הצגתם גישה שונה ומאוד מעניינת, אבל אני רואה הרבה יותר חסרונות בכך שמישהו מתרגל לתנועה לא נכונה מאשר יתרונות; אם אתה נותן אגרוף לא נכון ומישהו מתקן אותך תיקון לא נכון, במיוחד אם אתה מתחיל, ואח"כ מישהו מתקן אותך לכיוון השני, מהו המסר שאתה מקבל? רוב המתחילים שאני מכיר יגידו "אני רוצה שהמורה יתקן אותי"; זה שיש לו רשמית את הידע הרב ביותר. מלבד זאת, אם עד הפעם הבאה שיבקרו את התנועה הזו הלוחם יצטרך להכות באגרוף ויעשה את זה לא נכון? עוד צורת תנועה תמיד אפשר ללמוד, ואני אומר את זה מנקודת מבט של מישהו שהפורמים בשיטה שלו משתנים כל שנה: אבל תנועה לא נכונה זה בעייתי - גם הרגשה של תנועה לא נכונה לא תהיה למתחיל כי אין לו מושג.

 

[alon_o]

תגובה

עכשיו אני מבין כמה בעייתי להסביר רק חלק יחיד מגישת לימוד הוליסטית שחלקיה תומכים אחד בשני. אנסה בכל זאת להבהיר נקודות. אז אני מתקן את האגרוף שלך, וזה לא נכון, ולא לך ולא לי יש מושג (מה, אני נותן ככה אגרוף כבר חודשיים!). עכשיו תקבל תנועה שהיא אולי "לא נכונה". אבל בפעם הבאה שהוא יעבוד עם מישהו, המדריך בטח ישים לב. ואם אל אז בפעם אחרי זה. בכל מקרה אתה לא תשאר עם התנועה הזו הרבה זמן, אבל אתה תלמד להכיר את התנועה הזו, ומאוחר יותר תוכל בקלות להבין את ההבדלים בין התנועות כשיתקנו אותך. אם לא בפעם הראשונה שזה קורה אז בפעם העשירית. אני לא יודע אם הדרכת פעם, אבל הרבה פעמים אני מראה תנועה נכונה,התלמיד מולי מחקה אותה לא נכון. אני מתקן, ונותן לו לעבוד לבד. אחרי חמש דקות הוא כבר די איבד את התנועה הנכונה שוב. אבל הפעם אני לא מתקן. אני נותן לו להרגיש קצת את התנועה הלא נכונה, הוא יכול ללמוד מזה הרבה. המון פעמים קרה לי שמישהו לימד אותי תנועה ואני אמרתי "רגע, היא לא נראית לי כל כך טובה" וקראתי למדריך שהסביר\תיקן\לא עשה כלום. או שלא הייתי בטוח בתנועה שאני מכיר, וקראתי למדריך. זה קורה המון. ודווקא הלימוד של מהי "תנועה לא נכונה" הוא חשוב מאוד. כי אולי התלמיד יגלה שהתנועה כן טובה לו ספציפית? תנועות שונות יכולות להתאים או לא להתאים לאנשים שונים. ובכלל בצורה הזו אתה לומד לראות השפעות של תנועות ובשלב כלשהו אתה יכול בקלות לחקור תנועות חדשות, ולהבין מה בריא ומה לא בריא, מה יעיל ומה לא, וכדומה. אתה לומד לחקור ווריאציות של תנועה כדי להפוך את התנועה ליותר יעילה ובריאה בשבילך. לדוגמא, באחד השיעורים, בן טל-שחר לימד את הכיתה מעט תרגילים מסט של 18 תרגילי כושר ובריאות. הוא הדגים את התרגיל, ואז חזרנו עליו יחד איתו. אבל מה? בכל פעם שהוא עשה את התרגיל, הוא עשה אותו מעט אחרת, כדי שלא נתקבע על צורת תנועה אחרת. התקבעות זה אף פעם לא טוב

. בצורה הזו אתה חוקר את הגוף שלך כל הזמן, ולומד איך להשתמש בו יותר טוב. ואם נחזור לאגרוף, אז גם אם אף אחד לא יראה אותי ויתקן (בגלל אלף ואחת סיבות) מצב קיצוני אמנם, אבל נתייחס גם אליו. בהתחלה עושים רק קרבות סימונים, קרבות "נעימים" מבחינת עוצמת המכות (אין מכה, רק נגיעה). אז בקרבות אלו אני בטח לא אגלה בכלל שאני לא נותן אגרוף נכון. אבל מה זה משנה? בשלב זה חסרות לי המון יכולות ללחימה, אז אני גם לא יודע לתת אגרוף, אז מה? בכל מקרה בשלב מאוחר יותר מתחילים קרבות מסוג "קרב סימונים נוח", שבו יש יותר עוצמה במכות. כאן אני כבר בטח אבין לבד שאני לא נותן אגרוף נכון, ואם לא אבין, כנראה שהאגרוף נכון לי. כי מה זה אגרוף לא נכון? אגרוף שאין לי אפשרות לתת עם כוח, ואגרוף שעלול לפגוע בי.

 

[Kiru]

והדגשה:

החלק המהותי בלימוד טכניקה/אגרוף/בעיטה/עמידה או כל שימוש אחר בגוף הוא לדעת מה אתה עושה. הכוונה פה היא לא ליכולת מושלמת לחקות את התנועה (שגם זה דבר יעיל כשלעצמו), אלא למודעות לפעולות שעושה הגוף בכל שלב; למצב שבו תוכל לבצע הוראה כמו: "תעשה את אותו הדבר, אבל הפעם כשכף הרגל פונה החוצה" - בלי שתצטרך להבין קודם, שאכן בתנועה המקורית הרגל שלך פנתה פנימה...

בכלל, לימוד ראשוני טוב של תנועה (מסויימת, ובכלל) מורכב מכמה סעיפים: 1. פירוק הטכניקה לשלבים ברמות הולכות וגדלות של רזולוציה; 2. מודעות לסטטוס של כל אחד מחלקי הגוף בכל זמן ובביצוע כל אחד מהשלבים; 3. יכולת לשנות כל אחד מה"סטטוסים" הללו בצורה אינדיבידואלית. בהקניה טובה של השלבים הנ"ל, בעיקר השלישי, בכלל לא משנה אם התנועה היא נכונה (=הטכניקה משיגה את מטרתה) או לא. להיפך - השינויים והתיקונים רק מגדילים את יכולת השליטה בתנועה, ועושים את שלב התיקונים ע"י בן (שמגיע, תמיד) - לקל מאוד. כשיודעים מה עושים בכל שלב, קל מאוד לשנות כל אחד מהשלבים.

 

[אוהד סמט]

יניב, אל תבין אותי לא נכון, וזה לא

קשור לבן, אבל איך מגיעים למצב שמישהו שלומד חצי שנה-שנה מעביר שיעור? איזו יכולת יש לו באמת לראות את הדגשים הנכונים בעבודה? אפילו נסיון עם עצמו אין לו.

 

[דלית - delete]

חצי שנה זה המון זמן, אם אתה מתאמן

על סט מספיק מצומצם. אם במשך חצי שנה היית מתאמן אך ורק על פתיחת שמיים וארץ, מתאמן על התנועה ברצינות, ולא מתאמן על שום תנועה אחרת, היית יכול להדריך אותה לאנשים חסרי כל נסיון, עד גבול מסוים.

 

[אוהד סמט]

מתאמן על מה?! אצלנו פותחים רק

ראשים, שמיים וארץ זה לא ברפרטואר... חוצמזה, כנראה שכולכם יותר מוכשרים ממני, כי אני תמיד מרגיש שהמורה שלי יכול להסביר יותר טוב את מה שאני עושה, גם אחרי שש שנים וגם בתרגיל הכי בסיסי. אגב, אתה חושב שזה ריאלי להתאמן על תנועה אחת?