צעד קטן

[בן אביו]

כן. אבל תראו איך הגענו

מ-"ברית מילה היא לא חוקית" (או לפחות - פגיעה בחסר ישע) ל-"אולי ההורים יגידו למוהל שישתמש בקשית".
זה בערך מה שיקרה בכל ניסיון להגביל את ברית המילה.
(אגב להרפס, לדעתי מוהל שיודע שיש לו הרפס וממשיך לעבוד, ראוי להיכנס לכלא להרבה שנים)

 

[cwen]

אל תבלבל בין צעדי ביניים שנובעים מכך

שבאופן ריאלי אי אפשר להפסיק את זה כרגע, אבל לפחות ימזערו את הסכנות לגישה שמתנגדת לפרוצדורה מכל וכל.

אני יכולה להיות נגד ברית מילה, ועדיין להכיר בכך שהיא תתבצע על אפי ועל חמתי, אז לפחות שהורים ידעו אילו פעולות יגדילו את הסיכון לילד.

 

[benedict arnold]

אסביר לך מה הבעיה, יעל

אין לי שום בעיה עם זה שאת מתנגדת למילה. את הבן שלך אל תמולי. אני לא רוצה לכפות עליך דבר.

הבעיה שלי הוא אם אנשים שמתערבים לי בחיים ומנסים להחליט עבורי אם אמול את בני או לא.

הכפיה המדהימה הזאת באה מצידם של אנשים שאין להם כל בעיה עם זה שחושפים תינוקות לטלוויזיה, מאכילים אותם ג'נק פוד, מפקירים את חינוכם, נותנים להם להסתובב ברחובות עד 2 לפנות בוקר ועוד ועוד דברים איומים שהורסים את הילד. הדבר היחיד שמטריד אותם זו המילה - דבר שלמצער קיים לגביו ויכוח רפואי כאשר ניתן להציג יתרונות רפואיים, בריאותיים וחברתיים לגביו.

אם זאת לא התנהלות פנאטית אינני יודע פנאט מיהו.

 

[cwen]

עשית מחקר?

בדקת בדיוק איך אותם הורים שמתנגדים למילה מחנכים את הילדים שלהם? אולי הם דווקא מאוד מאוד זהירים בחינוך לילדים שלהם? הרי לא כל ההורים אותו דבר, נכון?

ובלי קשר - לדעתי המינימום הוא שאנשים ידעו מה הם הולכים להעביר את הילד שלהם. גם אם הם דתיים שעושים את המילה כי זו מצווה בתורה וזה הדבר הכי חשוב בעולם מבחינתם, עדיין צריכים לדעת על סיכונים ואיך מקטינים אותם. למשל - נושא הקשית...
מדהים כמה בורות יש! אנשים לא יודעים שמוהל שמוצץ עם הפה יכול להדביק את הילד במחלות!
שיהיה כתוב בטופס שהם חותמים עליו מה המוהל אמור לעשות כדי למזער סיכונים, כדי שהם יוכלו לעקוב ולראות שהוא מתנהל כשורה.
זה הבן שלהם! זו אחריות המדינה לדאוג שהמידע יהיה פרוש בפניהם.

תינוק אחד שלא יחלה בהרפס שווה לי כדי להחתים את כל ההורים על טופס כזה שבו מוסבר מה סכנות ההדבקות.

זה ניתוח. גם אם אלוהים ציווה עליו, זה עדיין ניתוח וצריך לקבל יחס של ניתוח.

 

[benedict arnold]

למען האמת אין לי מחקר

אני רק תוהה אם מדובר בשגעון ספציפי סביב נושא המילה או שאכן מדובר בהורים אחראים יותר. תחושת הבטן שלי (עד כמה שיש לה משמעות) היא שהאפשרות הראשונה סבירה יותר.

אשר לנושא המציצה בפה. למיטב ידיעתי ממילא מדובר בנושא המוגבל לקבוצה חרדית מצומצמת למדי. הרי איזה מוהל שפוי ירצה לבוא במגע ישיר עם תינוק אלמוני שלכי תדעי מה יש לו בדם? ברור שבקרב הציבור הרחב מוהלים משתמשים רק בקשיות.

גם בחברה החרדית השמרנית ביותר הנוהג של מציצה בפה נסמך על ההנחה שהסיכוי להידבקות אפסי. אם קיים סיכוי להידבקות ברור שאין לבצע מציצה בפה.

ראי מאמרו של ד"ר מרדכי הלפרין

http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA79-80/ASSIA79-80.02.asp

 

[cwen]

כמו שליאונידס הסביר, מדובר בכמה נושאים

אתה מנסה לכרוך את כולם יחדיו, אבל הם נפרדים.
1. זכות התינוק על גופו. כופים עליו ניתוח קוסמטי לא הפיך, ויש אנשים שחושבים שמגיעה לו זכות בחירה כשיגדל אם הוא מעוניין לעבור את הניתוח הזה או לא.
2. תועלת רפואית של ברית מילה - כן/לא/לא ידוע.
3. אם כבר הוחלט לבצע את הניתוח, היחס אליו כאל ניתוח לכל דבר!

מדובר בשלושה נושאים נפרדים. ואנשים יכולים להתייחס לאחד מהם בלי להתייחס לאחרים.
אני יכולה לדגול בסעיף 1 באופן עקרוני, ולהתייחס לסעיף 3 בלי קשר אליו, לטובת כל התינוקות שהוריהם לא חולקים את דעתי בסעיף 1.

ואם אחזור רגע לסעיף 3 במנותק מהאחרים - כי שלומו של התינוק שעובר ברית מילה חשוב לי:
א. זה שהנושא מוגבל לקבוצה חרדית מצומצמת לא אומר שלא מגיע להם לדעת על הסיכונים. וחוץ מזה, מה אם חילוני שלא מכיר את הדקויות יזמין בטעות מוהל שמשתייך לאותה קבוצה חרדית מצומצמת ולא ידע שהוא צריך לברר מראש את נושא המציצה בפה? שיהיה כתוב לו בטופס, שידע!
ב. איזה מוהל שפוי? מה אם המוהל לא שפוי? מה אם המוהל לא יודע? ולמה אתה דואג למוהל במקום לדאוג לתינוק???
אני שמה לב שאתה כל הזמן מביא את הזוית של המבוגרים בסיפור הזה, אבל לא הם אלה שעוברים את הניתוח! התינוק עובר את הניתוח, וצריך לתת להורים שלו כמה שיותר כלים לוודא שהמוהל עושה את זה כמו שצריך. דף מידע שהכל מפורט בו, וההורה חתם שקרא זה המינימום שהמדינה צריכה לדאוג לו. לתת להורה את המידע.

 

[benedict arnold]

אתייחס רק לסיפא של הדברים

(על הרישא כבר הבהרתי את עמדתי ואינני רוצה לחזור)

אם תקראי במלואו את המאמר של ד"ר מרדכי הלפרין תראי שהוא מתייחס לנקודות שאת מעלה. הלפרין הוא יו"ר הוועדה הבין-משרדית לענייני מוהלים ומכיר היטב את התחום. אגב,להלפרין יש גם תיאוריה מעניינת לגבי ההסבר הרפואי שמאחורי מנהג המציצה.

בקצרה:

(א) הפרקטיקה המקובלת בארץ לבצע מציצה רק באמצעות קשית.
(ב) מוהלים מוסמכים מודעים לבעיית ההרפס ומתודרכים לפעול באופן שימנע נזק.
(ג) קיים ויכוח רפואי בדבר הקשר בין המהולים לבין ההרפס ממנו נפגעו התינוקות בניו יורק. בייחוד, לא התבצעה השוואת דנ"א שתוכיח באופן חד-משמעי כי מדובר בזנים זהים.

 

[cwen]

ומה הבעיה עם זה שלהורים ינתן המידע?

מה כל כך מפחיד אותך בדף מידע קצר שבו מפורטים הדברים שיש לשים לב אליהם? אין שום ניתוח אחר שבו הפציינט או האפוטרופוס שלו לא חותמים על דף מידע שמאשר שהם קיבלו הסברים והבינו אותם.

 

[benedict arnold]

לדעתי - שום בעיה

 

[לאונידס]

לא מסכים עם המסקנות שלך ולא עם נקודת המוצא

מדובר בשני נושאים שונים.
הנושא הראשון הוא הפגיעה בחסר ישע, האם היא מוצדקת או לא מוצדקת.
כל פגיעה, החל מכתובות קעקע וחירור אוזניים לענידת עגילים דרך ברית מילה ותבחר עד לאיפה ההמשך.

הנושא השני הוא אחרי שכבר הוחלט שלהורה מותרת הפגיעה הזו - ולא משנה מה הטעם.
כאן מדובר על החרגה של ברית מילה מכל כלל הפעולות הכירורגיות האחרות.

 

[בן אביו]

אהה, אתה מתכוון לכך שהמוהל לא מחתים את ההורים

על טופס הסכמה (כי בברית אצל רופא כן חותמים).
כן, זה אכן חריג ואולי יש מקום להנהיג את זה. אולי מדלגים על זה בגלל הכמות האדירה, יחסית, של מקרים שמבוצעים, והמיקום שמבצעים אותו - אולם שמחות במקום מרפאה או בית חולים. אבל אני בעד שזה יונהג, וקשה לי להאמין שזה ישנה משהו.

 

[doughnuts]

מוסכם איפה?

בקנדה הורים יכולים להסכים להתערבות כירוכרית שיש לה תרומה טיפולית. כלומר, במידה ולא יעשו את הניתוח, תתרחש החמרה בבריאות הילד. תזכיר לי מה בדיוק הצורך הבריאותי שמחייב לעשות מילה (יש מצב אחד שאני מכיר וגם יש לפעמים אפשר לתת לזה זמן ואז המצב עובר לבד).

 

[benedict arnold]

וזאת בדיוק הסיבה שבגללה רצוי לעשות מילה

כפי שהמאמר הזה מיטיב להסביר יתרונות המילה גוברים בהרבה על חסרונותיה.

http://www.circinfo.net/benefits_outweigh_the_risks.html

אשר לבבל"ת בענין ערלה והנאה מינית - טקס האשכבה של ההזיה הבלתי מדעית הזאת מתקיים כאן:

http://www.circinfo.net/circumcision_sensitivity_sensation_sexual_function.html

למרות כל זאת, לאונידס, אינני תומך בכפיית מילה על הורים שאינם מעונינים בכך. יחד עם זאת תמוה בעיני שאתה מבקש לכפות את עמדותיך על הורים שחושבים אחרת. חיה ותן לחיות.

 

[Sophalin]

תגובה

גם אין שום הוכחה מדעית לבדותה כאילו העישון מזיק לבריאות...
מדובר באגדה אורבנית חביבה אך חסרת שחר ממש כמו הסיפור הזה עם העורלה...

מאחר והעישון מועיל לבריאותו של המעשן (מרגיע את עצביו ומסייע במחלות כמו טורט וכדומה) הרי ששאלת העישון הופכת לסוגיה ערכית


נו באמת....

 

[אסננוש15]

מסכימה איתך לגמרי על הפן הבריאותי

וכמובן על הפן הערכי.

 

[doughnuts]

לא משנה כמה אנשים יסכימו עם הטענות האלה

הם עדיין לא נכונות.

 

[אסננוש15]

אתה רופא?

אם לא, אז תשאל רופא ילדים.

 

[benedict arnold]

לא. הוא פנאט.

פנאטים אינם מניחים לעובדות לבלבל אותם. וזאת עובדה.

 

[doughnuts]

איך אתה יודע שאני פאנט?

 

[benedict arnold]

הגדרתו של פנאט

אדם שלא יניח לעובדות לבלבל אותו.

בסוגיית הענישה החינוכית הצגתי לפניך מחקרים המוכיחים כי מדובר בפרקטיקה יעילה ובלתי מזיקה. האם הדבר גרם לך לשקול מחדש את עמדתך ביחס לנושא. לא. כי המטרה שלך סומנה מראש.

ביחס להזיה הבלתי מדעית אודות הקשר בין ערלה להנאה מינית הצגתי בפניך מחקרים ארוכים מפורטים ומנומקים המראים כי את האגדה הזאת צריך להניח לצד הטענה שמי שאוכל בעמידה רגליו נעשות שמנות. האם זה גרם לך לשקול מחדש את דעתך בנושא. לא.


זה מה שנקרא - "פנאט".