צעד קטן

[benedict arnold]

ספר על כך לארגון רופאי ילדים האמריקאי

הם דווקא לא השתכנעו שהמחקר נערך "בשיטות של המאה ה-18". אני מניח שההשכלה שלהם גם לא מאפשרת להם לבחון את המחקרים בעין ביקורתית.

מה שמרשים אצלך במיוחד זו מידת הצניעות, דונטס.

 

[doughnuts]

epic fail

אגב, המחקר הזה מצטט את המחקר שהבאת קודם.

 

[benedict arnold]

נו, באמת...

אני מוכרח לשבח את עצם הנסיון שלך להתמודד עניינית. אחרי כל ה"אד הומינם" שהיה לנו עד כה, זהו משב אוויר רענן.

ובכן, אתה מציג מחקר המראה כי פעולות מסוימות עשויות לצמצם את הנזק הקוגנטיבי וההתפתחותי שנגרם לתינוקות עקב חשפה לטלוויזיה מתחת לגיל שנתיים. זה יפה מאוד. רק לא ברור לי איך הגעת מכאן למסקנה שהמחקר עליו מסתמך ארגון רופאי הילדים האמריקאי בהמלצתו שלא לחשוף תינוקות לטלוויזיה נעשה "בשיטות המאה הי"ט", כהגדרתך.

 

[doughnuts]

אתה צודק

איפה אמרתי שהמחקר המשך מראה כי המחקר שהצגת לוקה מתודולוגית?

 

[לאונידס]

הכללים נקבעו כבר מזמן, לכל כלל יש טעם וסיבה

אם מעניין אותך החומר נמצא ופתוח באינטרנט.

אתה חושב שצריך להחריג פעולה כירורגית מסויימת (נניח ברית מילה) לעומת כל פעולה כירורגית אחרת? תסביר את הסיבה.

הערה: לו הייתי דתי הייתי נעלב אם היית קורא לעובדות ביולוגיות "טיעונים חילוניים".
יכולתו של אדם דתי להבין מידע בסיסי לא אמורה להיות פחותה משל חילוני.

 

[בן אביו]

אכן נקבעו, וברית מילה היא חד משמעית לגיטימית

ההצדקה שלה היא דתית והיא מקובלת לגמרי על המחוקק.
אם אתה רוצה לשנות את זה תצטרך לשכנע את המחוקק, דהיינו את נציג העם, דהיינו את העם, להפוך את ברית המילה לבלתי לגיטימית.
זכותך המלאה לנסות.

הטיעון החילוני הוא ש"עובדות ביולוגיות", אפילו יש הסכמה על כאלה, יש להן תוקף על פני תפיסות דתיות.

 

[לאונידס]

הבנתי, אתה חושב שלא ברור לי המצב החוקי בישראל

תנוח דעתך, המצב החוקי בהחלט ברור לי.
לשנות את הנושא בהחלט טקטיקה יעילה אבל שקופה. אנחנו דנים בשאלה איך נכון ורצוי לנהוג, לא מה אומר החוק בישראל.

תרגיש חופשי לענות לי על השאלה (ואני אצטט כדי שיהיה לך נוח):
"אתה חושב שצריך להחריג פעולה כירורגית מסויימת (נניח ברית מילה) לעומת כל פעולה כירורגית אחרת? תסביר את הסיבה."

 

[benedict arnold]

התשובה (בלי ניקוד)

כי המילה מועילה לנימול ואינה מזיקה לו.

 

[לאונידס]

הייתי מעוניין לשמוע את בן אביו

בין השאר כי ההצהרה שלך מראה על חוסר הבנה, השאלה לא נוגעת באם מילה מזיקה או מועילה אלא על כללים להסכמה לפעולה כירורגית.

 

[benedict arnold]

התשובה (בלי ניקוד)

כי המילה מועילה לנימול ואינה מזיקה לו.

 

[בן אביו]

למה להחריג?

מוסכם שיש פעולות כירורגיות שיש להן הצדקות שונות מרפואיות. יש אסתטיות ויש דתיות.
מוסכם שהורים מקבלים החלטות בשביל הילדים שלהם, גם על פעולות כירורגיות, כל עוד המחוקק מסכים.
מוסכם שיש פעולות שאי אפשר, לדעת ההורים ובהסכמת המחוקק, לדחות עד שהילד יגדל ויקבל החלטה בעצמו.
הסרת העורלה נופלת יפה בתוך הקריטריונים האלה.

 

[לאונידס]

אני אנסה להסביר עוד פעם בצורה אחרת מהי החרגה

בכל הפעולות הכירורגיות חייבים לעמוד בכללים מסויימים שאחד מהם נתתי כדוגמה - הסכמה מדעה.

כל הפעולות הכירורגיות חוץ מברית מילה.
"חוץ" משמעו החרגה.

אני מבקש לדעת מהי דעתך על ההחרגה הזו שמשמעה הסתרת מידע רלוונטי על היתרונות והסיכונים רק בפעולה הכירורגית הספציפית של ברית המילה מההורים.

כדי לפשט את הדיון ולחסוך לך כתיבה שממסכת את הדיון:
1. כדי שלא תרגיש צורך להסביר בפעם החמישית שהמחוקק הישראלי הסכים להחרגה הזו הריני מצהיר בנקיטת חפץ שהבנתי שהמחוקק הישראלי אכן החריג ולכן אתה פטור מלציין עובדה זו.
2. מובן לי שבמסגרת הדיון פעולות כירורגיות כוללות פעולות
א. מכל הטעמים שבעולם, בינהם רפואיים ואסתטיים.
ב. פעולות המבוצעות בקטין בהסכמת הוריו.
ג. ואני אלך לקראתך, פעולות שלדעתך אי אפשר לדחות לזמן בו הקטין יהיה בעל דעה משלו.

 

[בן אביו]

אהה, אתה מתכוון לכך שהמוהל לא מחתים את ההורים

על טופס הסכמה (כי בברית אצל רופא כן חותמים).
כן, זה אכן חריג ואולי יש מקום להנהיג את זה. אולי מדלגים על זה בגלל הכמות האדירה, יחסית, של מקרים שמבוצעים, והמיקום שמבצעים אותו - אולם שמחות במקום מרפאה או בית חולים. אבל אני בעד שזה יונהג, וקשה לי להאמין שזה ישנה משהו.

 

[לאונידס]

אתה מתחיל להבין, אבל עדיין לא שם

בפעולה כירורגית לא מדובר בטופס "הסכמה" אלא "הסכמה מדעת".
לכן כל המידע חייב להיות רשום בטופס ותפקידו של איש הרפואה לודא שהחותם אכן הבין מהם היתרונות והסיכונים בביצוע הפעולה הכירורגית, במקרה שלו בברית מילה.

לא "בעד" אלא "חובה".
לא מבצעים פעולה כירורגית אלא אם ניתנה הסכמה מדעת.
ההורה יקבל את ההסברים, אם יחליט לבצע ברית יבצעו ואם יחליט לא לבצע לא יבצעו.

האם אתה חושב שאכן צריך לנהוג כך בברית, כמו בכל פעולה כירורגית אחרת או לא?

לגבי ניבוי העתיד אם אכן ינהגו כך כל אחד וההשערות שלו.
אני מניח שאלו המתנגדים להסכמה מדעת לא מתנגדים כי קמו על צד שמאל הבוקר אלא לדעתם המידע להורים יצור שינוי משמעותי ולא לטובת האג'נדה שלהם. אבל זוהי רק ההנחה שלי, אתה חושב אחרת.

 

[בן אביו]

כשאדם חותם על טופס חזקה שקרא והבין אותו

ואמרתי שאני בעד.
אין בטופס כזה גדולות ונצורות. כתובים שם דברים די ברורים מאליהם, כנראה כי אחרי הכל זו אומנם פעולה כירורגית, אבל פשוטה.
טופס לדוגמה:
http://www.babydoc.co.il/tofes.php

 

[לאונידס]

אם חזקה עליו שהבין אותו אזי כנראה הובנו לך

הדברים הבאים (מתוך הטופס):
"כמו כן הוסברו לי הסיכונים והסיבוכים האפשריים לרבות: דימום, פגיעה בראש איבר המין, המין, זיהום ותסביב של הפין"
"הסכמתי ניתנת בזאת גם לביצוע הרדמה אזורית (penile block), לאחר שהוסברו לי הסיבוכים האפשריים של הרדמה"
זאת אומרת שיש הסברים הניתנים בע"פ ואינם רשומים בטופס.
תצטרך לסמוך על דיברתי, הרופא לא אמור להסביר את אותם סיכונים מהרהורי ליבו, הוא מקבל מידע מפורט בצורה כתובה.

וחשוב לא פחות מה שלא רשום בטופס.
לא רשום שיש איזושהי תועלת בריאותית.

אני חושב שזהו צעד ראשון לתיקון האנומליה של ברית מילה לעומת כל פעולה כירורגית דומה אחרת.

 

[לאונידס]

שעת ערב, אני מנסח חלק מהדברים מחדש

לפי הרפואה רשום שחור על גבי לבן וכך גם מוסבר להורים שמדובר בניתוח קוסמטי שאין בו שום תועלת בריאותית ויש בו סיכונים מסויימים.
מכאן הדרך בפני ההורים להחליט על הסכמה או אי הסכמה מדעת.
ניתן לראות מהשרשור הזה שהבורות בציבור רחבה ואנשים חושבים שהם יודעים דברים בגלל האנג'נדה הפרטית שלהם.

עובדה היא שאנשים ממגזר מסויים לא רוצים שהעובדות הפשוטות האלו יגיעו לידי ההורים, בניגוד לעובדות פשוטות של ניתוחים אחרים.
למה? אני אשמח לשמוע מהם תשובה סבירה ומבחינתי "זה ממילא לא ישנה" איננה תשובה סבירה.

 

[בן אביו]

מי בישראל עושה ברית מילה בגלל יתרון בריאותי?

המניע היחיד פה הוא דתי. גם אצל חילונים גמורים, גם אם פה ושם הם מספקים את ההנמקה הזו.
זה שאתה אומר שאין במילה יתרון בריאותי לא משנה לאף אחד.
הסיכון שיהיה דימום ידוע לכל מי שקורא עיתון. העיתונים די מבליטים את המקרים הבודדים שזה קורה.
אפשר להנהיג חתימה על טופס, אבל זה לא ישנה, כמו שאמרתי, כלום. כך שחבל לך על הציפיות להפסקה המונית של המילה בגלל הטופס הזה. זה לא יקרה.
אבל זכותך לקוות.

 

[cwen]

יש גם סכנה של הרפס, אם המוהל מוצץ עם הפה

אם לפחות *זה* יופיע בטופס, אני בטוחה שלא מעט הורים יתעקשו שהמוהל ישתמש בקשית. (שזה לגמרי תקין הלכתית).

 

[doughnuts]

+1

אפשר לעצב טופס הסכמה בדרכים שונות, ובהתאם למטרות הרצויות (להפחית או להגביר הסכמה לניתוח). סבירות "ההסכמה" כרגע לא יכולה להגיד שום דבר על המידה שבה אפשר לגרום לאנשים לשנות את נטייתם בעזרת טופס הסכמה חכם, כי הנתונים הקיימים כרגע אינם כוללים את השפעת הטופס ולכן זה לא משנה.