צלילות דקומפרסיה - למי מותר על פי

שרקי..

New member
צלילות דקומפרסיה - למי מותר על פי

ההמסמכה, ולמי מותר על פי חוק אותתקנה כל שהיא של הרישעות???? ראיתי כאן פעמיים הערה כאילו ל_ DM אסור לתכנן ולבצע צלילות הדורשות תחנות דקו( להבדיל מתחנות בטיחות) האם השטות הזאת נכונה, ואם כן מדוע (דע עכה כי בקורס שני כוכבים שלי בשנת 73 ביצענו גם חישובי צלילות דקו המובססים על טבלת USN המלאה, רק שהייתה מיגבלה של סה"כ זמן הדקו ורק תחנות של שלש ושש מטר או משו כזה...)
 
אני לא בטוח ב 100 אחוז

אבל לדעתי, בצלילה ספורטיבית, אסור לתכנן צלילות דקומפרסיה, וזה לא קשור לדרגת ההסמכה שלך.
 

ilanbt

New member
מצטרף לשאלה

אגב קראתי את חוק הצלילה בעיון המילה דקומפרסיה לא מוזכרת שם. אבל יש שם דברים מעצבנים אחרים ושיניתי את דעתי יש לבטל את חוק הצלילה כי קיום הרשעות נובע ממנו.
 

puffush

New member
שרקי, היום ההגדרה המקובלת

על רוב הארגונים ללימוד וחינוך צלילה היא צלילה ספורטיבית = צלילה ללא דקומפרסיה. גם מדריך או מדריך בכיר של PADI, לדוגמא, לא רשאי לבצע צלילות דקומפרסיה. חריגה מכך מהווה הפרה של "כללי הצלילה הבטוחה" אותם הוא אמור לקיים, כמו כל צולל ספורטיבי אחר. גם אני כשעשיתי קורס 2 כוכבים באוקטופוס בגיל 16, למדתי על דקומפרסיה, כיצד לתכנן צלילות לפי טבלת הצי האמריקאי. לא רק זה, אלא שהמדריך (מבכירי ההתאחדות) טרח לרשום על הלוח ודאג שנעתיק בהמשך לטבלה המצולמת שחילקו לנו, את לוח הזמנים לחניות דקומפרסיה לעומקים של 60 ו-63 מטר, שהיו חסרים בדף המשוכפל. למה? לא יודע. מה שכן, היה לי די ברור שזה 'בסדר' להשתמש בטבלה שקיבלנו. כשהגעתי לקורס 3* אצל עודד בן שפרוט, והוא עיין בלוגבוקים שלנו בתחילת הקורס, הוא העיר ש:"אני רואה שכמה חבר'ה פה לא צריכים הסמכה בשביל לצלול ל-50 מטר..." אז מה השתנה? ארגונים כמו IANTD, וכמה שנים אחריו TDI, החליטו ללמד תיאוריה וביצוע של צלילות דקומפרסיה באופן מסודר. מה ששנים רבות היו עושים בלי הבנה ממשית של הסיכונים ועם הרבה תאונות. בטח שב- CMAS או BSAC למדת על דקומפרסיה, וגם לא היה שום כלל שאומר שזה "אסור", אבל זה לא אומר שזה בסדר. והיום, רוב ביטוחי הצלילה שאני מכיר מגבילים את הכיסוי לצלילות שנעשו במסגרת ההסמכה/דרגת הצולל, ויש להם קייס מצויין שלא לשלם אם צולל ספורטיבי מבצע צלילת דקומפרסיה מתוכננת (והפרמיות של ביטוח צלילה טכנית יותר גבוה, אך לא בהרבה, כי צוללים טכניים נחשבים לזהירים ומנוסים הרבה יותר).
 

mazoneli

New member
ע"ב מידע אישי

למרות שבקורס ה DM שעשיתי בצעתי ולמדתי איך לבצע צלילות דקו, נאמר לי שאסור לתכנן ולבצע צלילות שכאלה במסגרת הסמכתי, אז לפי מה שאני מבין רק לצוללים טכנים מותר
 
איש איש והסמכתו הוא (ע"פ הארגון)

אני למדתי בקורס DM צלילות דקומפרסיה, אך ההדגשה הייתה שמכיוון שההסמכה הינה של PADI אין אני מוסמכת לבצע צלילת דקומפרסיה. כלומר הלמידה הינה לצורך העשרה בלבד בתחום חשוב בצלילה, וכמו כן למקרים בהם אני נמצאת על סירה שמוציאה צוללים טכניים וספורטיביים וכך אבין מה המשמעות של גזים בתערובות שונות וכל שאר נושאי הבטיחות הרלוונטיים. כלומר למדתי לתכננן ולבצע צלילות דקומפרסיה אך אין אני מוסמכת לכך ולכן גם לא אבצע בשל הסיבה הביטוחית בעיקר.
 

קותי

New member
למה? למה לחולל מהומות? אין דבר כזה

בצלילה המודרנית כיום אין דבר כזה צלילת דקומפרסיה! המונח צלילת דקומפרסיה נטבע כאשר כל עולם הצלילה צלל לפי טבלאות. הטבלאות היו בנויות על פי הרעיון שישנו זמן מוגדר בכל עומק, שבו מותר לשהות, ואם לא חרגת ממנו, יכולת לעלות ישר לפני המים. מהירות העליה היתה 18 מטר לדקה. כל צלילה שחרגה מהזמן המוגדר לעומק, נקראה צלילת דקומפרסיה כי חריגה מהזמן המוגדר בעומק חייבה עצירות בעומקים מוגדרים - על פי טבלה נוספת, לצורך הפגת החנקן באופן הדרגתי (דקומפרסיה בלעז). טבלאות הצלילה נחלקו לשניים: טבלאות ללא דקומפרסיה (NDL ששתי האותיות הראשונות הן ראשי תיבות של המילים NO DECOMPRESSION ) וטבלאות דקומפרסיה שהורו לצולל אילו חניות עליו לעשות באילו עומקים, אם חרג מהזמנים בטבלת ה- NDL. בהתחלה, לימדו את טבלאות ה-ללא דקומפרסיה ואת טבלאות הדקומפרסיה בקורס הצלילה הבסיסי. פשוט מכיוון שלא היה קורס אחר. עם הזמן הפרידו בין הדברים ולימדו את טבלאות ה-NDL בקורסים הבסיסיים ואת טבלאות הדקומפרסיה בקורסים מתקדמים יותר (DM וכד'). באמצע שנות השמונים החלו להכנס לעולם הצלילה הספורטיבית מחשבי צלילה. מטרתם היתה להחליף את הטבלאות בעיקר משום שהטבלאות לא נכנסו עם הצולל למים ולא ידעו כמה זמן הוא שהה בכל עומק, אלא איפשרו רק תכנון מראש ועמידה בתוכנית באופן מדוייק. מחשבי הצלילה התחילו לאפשר צלילות בעומקים משתנים, וקבלת אינפורמציה שוטפת תוך כדי הצלילה, על הצורך או אי הצורך בדקומפרסיה. תוך כדי כך, מחקרים שבוצעו בתחום הדקומפרסיה (גילוי הבועיות השקטות באמצעים של בדיקות דופלר) גילו כי הטבלאות שהיו מקובלות היו בעייתיות בכמה מובנים - ובעיקר במהירות העליה המומלצת. מהרגע שצוללים התחילו לבצע עליה במהירות הרבה יותר איטית, ולהשתמש במחשבי צלילה לצלילות MULTI LEVEL איבד המושג "צלילות דקומפרסיה" את כל המשמעות שלו. לדוגמא: צלילה לעומק מקסימום של 30 מטר, לזמן של יותר מאשר 25 דקות, נחשבה לצלילת דקומפרסיה למהדרין. עם מחשב, אפשר לבצע צלילה שבה שוהים במשך 5 דקות בעומק 30 מטר, עולים בהדרגה לעומק של 25 20 15, שוהים בעומק 15 עוד 20 דקות, עולים בהדרגה לעומק של 8 מטר, שוהים שם עוד 15 דקות, ועולים לחניית הבטיחות לעוד 5 דקות ויוצאים מהמים אחרי 48 דקות (כולל זמני העליה האיטית). הצלילה היא צלילת דקומפרסיה לכל דבר, לפי ההגדרות הישנות, למרות שלא בוצעה אפילו חניית דקומפרסיה קלאסית אחת. יתרה מזאת, הצלילה היא הרבה יותר בריאה לגוף מאשר צלילה דומה עם שהיה ארוכה בתחתית, וביצוע עליה וחניות לפי הסטנדרט של הטבלאות הישנות. מחשבי הצלילה, הטבלאות החדשות והשינויים בעולם הצלילה, ביטלו את המושגים הישנים של צלילה בגבולות NDL ואת המושגים של צלילה "מותרת" או "אסורה" או "מוסמכת" לצוללים כאלה או אחרים. אז איפה הבעיה? הבעיה נמצאת בשני מקומות: 1. בכל העולם, הוקמו ארגונים של "צלילה טכנית" שבנוסף להכנסת תערובות השונות מאויר דחוס לנשימה, "ניכסו" לעצמן את צלילות הדקומפרסיה. אם אפשר להגיד לאנשים ש"אסור" להם לצלול צלילות "דקומפרסיה" בלי לעשות קורסים מיוחדים, ולשלם סכומים גבוהים נוספים, אז למה לא? 2. בארץ, בנוסף לארגונים הטכניים, שיש להם אינטרס כלכלי ברור לשמר את ההגדרות של צלילות דקומפרסיה לבוגריהם בלבד, יש רשות לצלילה. הרשות, בחיפוש אחרי מגבלות והגבלות שאפשר להטיל על צוללים, כדי שיהיה לה איזה שהוא ענין לענות בו, ניסתה לאסור צלילת דקומפרסיה. הנסיון נעשה במסגרת "מסמך הארגונים" או "האמנה" שהיא מחתימה את הארגונים, ובו הוכנס סעיף שהארגון מאשר שבוגריו אינם מוסמכים לבצע צלילות דקומפרסיה. המסמך הזה הוא כמובן בלתי חוקי בעליל, והעובדה שארגון חותם עליו כאשר אקדח שלילת "אישור ארגון" מכוון לרקתו, אינה הופכת את מה שכתוב בו למחייב. רק מה? בהחלט יכול להיות שכאשר ירצו להתאנות למישהו, ישתמשו בסעיף הזה, והדרך היחידה, כפי שהיה במקרה שלנו, תהיה לגרור את הרשות לבית משפט ולהכניס להם שם. שימו לב שמה שכתבתי כאן אינו מהווה המלצה שלא להשתלם בצלילה בקורסי המשך מסוגים שונים. להיפך הוא הנכון. כמה שאפשר ללמוד יותר ולהרחיב את הידע, ככל שניתן. ידע הוא כוח וידע הוא תוספת בטיחות. את הידע אפשר לרכוש בקורסים, בקריאת ספרים, מאמרים, קבוצות דיון באינטרנט, ובהתנסות בלתי פוסקת בצלילה. מדריך טוב יכול לקצר לכם דרכים, להביא בפניכם מידע חדש, לתרגל אותכם בפרוצדורות מעניינות, אבל בסופו של דבר, הידע האמיתי מגיע מלמידה, התנסות והטמעה. רק לא להאמין לכל אידיוט שמחליט להטיל מגבלות מלאכותיות וחסרות משמעות.
 

שרקי..

New member
קותי כלכך הרבה מידע חדש קרסתי ../images/Emo5.gif

באמת אתה חושב שאני לא יודע מה זה צלילת מחשב ומולטי לוול????? אני הוסמכתי לצלילות דקו, האמנה אם בכלל מחייבת אז היא מחייבת את הארגונים ודרכם את המועדונים ולא אותי... ועכשיו תקשיב טוב השאלה הייתה לא איךצוללים מולטילוול אלא אני רוצה לרדת ל30 מטר 22 דקות זמן תחתית יורד בצניחה בכחול ישר מעל המטרה בשלושים מטר לא חמש דקות לא ארבע לא דקה רוצה 28 דקות (יש לי מיכלי 20 ליטר ) ויש לי מספיק אויר עם לצאת עם 50 אטמוספירות החוה אחרי דקו.. מותר או אסור לצולל ספורטיבי בכלל ומדינת ישרל בפרט עכשיו הארגונים הטכניים מגוחכים בעיניי ואינם עוד דרך למקסם רווחים בענף הצלילה אחרי שמיצו את שוק הקורסים הביסים זה טוב למועדונים לארגונים ולתעשיית הצייוד האיכותי...
 

קותי

New member
תגיד, שרקי, אתה חושב שטרחתי בשבילך?

בחייך, אין לי ספק שאתה יודע את כל מה שכתבתי. מה שכתבתי היה התייחסות רחבת זוית לכל הנושא של צלילות דקומפרסיה, לא תשובה לשאלה שלך. אבל אם היית מתעמק טיפה במה שכתבתי (שהרוב היה בשביל לחזק את שרירי האצבעות שלי, ואולי גם בשביל אנשים שרוצים לקרוא קצת הסטוריה של הנושא מזוית הראיה של דינוזאור) היית מוצא גם את התשובה לשאלה שלך: לצולל ספורטיבי מותר לצלול לאן שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה, כל עוד אינו חורג ממה שכתוב בחוק ובתקנות (מגבלות עומק, בן זוג, חובת תעודה ביטוח וציוד מינימום). דקומפרסיה אינה קיימת בחוק, ועם מסמך הארגונים יכול רן לוין לנגב. כפי שכתבתי, בהחלט יכול להיות שאם מישהו יחליט להתלבש עליך הוא יגיד שחרגת ממה שכתוב במסמך הארגונים, וישלול לך מינהלית את הרשיון. אם תגרור אותו לבית משפט, אני מתנדב לדאוג שטובי הענף ובכיריו יופיעו שם כעדים מומחים כדי להפוך את רן לוין וחבורתו לחוכא ואיטלולא. זה המצב החוקי.
 

אילן.ב

New member
צלילות לפי NDL וע"פ

הוראות הארגונים השונים . אין בחוק הגדרה כלשהי בנושא הנ"ל ,בארגונים לצלילה ספורטיבית המגבלה היא צלילה בגבולות NDL כך כתוב וכך מדריכים את הצוללים בקורסים . לפי החוק והתקנות ההתרים הם לפי היתרי הארגון במידה ואינם "מתנגשים" עם הוראות החוק ,מכיוון ואין משהו שמתיחס לזה בחוק יש לאמץ את הוראות הארגונים השונים לצלילה ספורטיבית . ובעניין המחשב ,למי שביצע צלילות דקומפרסיה עם מחשב יודע שבמקרים רבים נתוני החניות "קופצים" מהר מאוד במיוחד אם מדובר בצלילה עמוקה למדי ובמצב כזה צולל שאינו מצוייד כראוי (פוני וכו') יימצא עצמו עם המידע אבל ללא היכולת !!!! אין מספיק גז לחניות !!! בעיה לא ?
 

קותי

New member
לא נכון אילן

מכיוון שאין משהו שמתייחס לזה בחוק אין לאמץ הוראות ארגונים אלא לצלול לפי מה שיודעים ולפי דיבר בטיחות מספר 1: הישמר לנפשך. אל תעשה מה שאתה לא יודע. לגבי כמות גז הנשימה, זה בדיוק אותו דבר כמו כל צלילה אחרת. ברגע שצוללים הפסיקו לצלול צלילה מתוכננת בדקדקנות מראש, כולל תכנון גז, הם לוקחים סיכון מסויים, שהגז ייגמר לפני שהם יוכלו להגיע לפני המים. הדבר מחייב צולל לעקוב אחרי מצב הגז, ולהניח מספר הנחות לגבי הזמן שהגז יספיק לו לעומת הזמן שהוא מתכנן או חייב להשאר בעומק מסויים. מי שיטעה - ילקה במחלת הדקומרפסיה במקרה הטוב או ימות במקרה הרע. זה הכל.
 

אילן.ב

New member
בתור מי שמכיר

את מערכי ההדרכה די מקרוב ויודע מה בדיוק מעבירים בקורסים השונים ויצא לי לטפל בכמה מקרים לא נעימים אני ממליץ מאוד לא לדרבן צוללים ספורטיביים מהשורה לבצע סוג צלילה מורכבת ובעלת רמת סיכון גבוהה יותר מאשר צלילת NDL . מספיקה המורכבות הנוככית של צלילה רגילה כדי לראות איך צוללים מסתבכים עם כל העסק .
 

קותי

New member
בתור מי שמכיר את מערכי ההדרכה

ואת האינפורמציה הנגישה לצוללים בכל הרמות בכל מקום, אני: 1. ממליץ מאד לדרבן צוללים לא להסתפק במה שמלמדים אותם בקורסים אלא ללמוד כל הזמן עוד ועוד. 2. ממליץ מאד לדרבן צוללים להתקדם ולהתאמן בצלילה, בעיקר בלי נוכחות מדריכים כדי לפתח את יכולותיהם, את הביטחון העצמי שלהם ואת האחריות האישית למה שהם עושים. 3. ממליץ למדריכים להפסיק להמליץ לצוללים איזה סוג צלילות עליהם לעשות ובאיזו רמת מורכבות או סיכון. זו החלטתו האישית של כל צולל והתחת שלו.
 

אילן.ב

New member
זה בסדר קותי

לשיטתך כל אדם שיחפוץ בצלילה שירכוש ציוד וילמד בשיטת ניסוי ותהייה זה לא רע אבל אני לא בטוח שהמחיר במקרה הזה שווה לכל נפש !
 

קותי

New member
תראה לי איפה כתבתי את זה?

זאת דמגוגיה, אילן. צולל צריך ללמוד צלילה בקורס צלילה מכיוון שיש בעקרונות הפיסיקליים מספר דברים שאינם אינטואיטיביים (התרחבות הריאות בזמן עליה בנשימת אויר דחוס, מחת הדקומפרסיה ועוד). כל מה שבא אחר כך, אפשר ללמוד לבד ולא מוכרחים מדריכים.
 

אילן.ב

New member
מצד אחד אתה

אומר שמספיק ללמד את עקרונות היסוד והשאר בלימוד עצמי וזה יביא את הצולל הממוצע לרמה טובה . מצד שני אתה מהלל ומשבח (ולא רק אתה) את ההכשרה האינטנסיבית ,הארוכה (וכמובן היקרה בהתאם במידה והיתה מתבצעת היום) שאתה עברת בעבר הרחוק וזה מה שנתן לך את הכלים להתפתח לרמת הצלילה העכשוית שלך וזה נכון ! לצערנו היום הקורסים לא נראים כך והכלים שרוב הצוללים המתחילים מקבלים אינם מספיקים כדי ליצור בסיס לצולל משובח ,יש לזה המון סיבות שעיקרן כלכליות כגון זמני הקורסים והצף השוק אבל הדברים האלו כבר נאמרו בהמון מקומות . בכלים הזמינים היום לצולל בסיסי אין מספיק כדי להביא לרמה גבוהה מספיק שתתאים לשיטתך ,שנינו יודעים את זה . תמיד ובכל תחום יש "כוכבים" שתופסים את העסק מהר וטוב אבל כאשר בונים מערך הדרכה הוא צריך לפנות לכולם ולהרבה מהם זה לא מספיק אפילו בשביל לצאת מצלילה לכאורה פשוטה "בחתיכה אחת" !
 

קותי

New member
מדריך שמוכן להדריך צוללים

ממערך צלילה, ואני מצטט: "... ולהרבה מהם זה לא מספיק אפילו בשביל לצאת מצלילה לכאורה פשוטה "בחתיכה אחת" ! ..." הוא פושע. אם המדריך, או הארגון, חושבים שיש חניך שסיים את הקורס וזה לא היה מספיק לו כדי לצאת מצלילה לכאורה פשוטה "בחתיכה אחת", שלא יסמיך את החניך או שישנה את הקורס. זאת הבעיה שלך, אילן, לא שלי. מהרגע שאתה נותן תעודה לצולל, הוא יכול ללכת לצלול, ותפקידך הסתיים, אלא אם הוא בא לבקש ממך הדרכה מתקדמת יותר.
 

אילן.ב

New member
נכון הוא יכול

לצלול בהתאם למה שהוא למד וזה בודאי לא כולל צלילות שחורגות מ NDL ואני ישן בשקט ובטוח שכל מי שהסמכתי לכל דרגה שהיא כשיר לבצע את הדרישות המתאימות לדרגה שאליה הוא הוסמך ! בדיוק בשביל זה קיימות דרגות הסמכה והכשרה שונות כמו בכל תחום כמעט ! צולל ספורטיבי לא מוכשר לבצע צלילות חריגות ,לא בעומק ולא בזמני תחתית אם אתה חושב אחרת זו זכותך ,אני אמשיך להדריך בדרכי ומקווה שהחניכים שלי ימשיכו לנהוג בחכמה ולא יקבלו עצות אחיתופל וישמרו על הבטיחות והבריאות . צלילה בטוה ומהנה לכולם
 

קותי

New member
יופי, אז אנחנו מסכימים

הצולל שהוסמך יצלול. ויצלול. ויצלול. ואם הוא יחליט לרכוש עוד ידע, יחד עם הנסיון שהוא יצבור, הוא יוכל לצלול גם צלילות דקומפרסיה, אם הוא יחליט שהוא יודע מספיק. ואם הוא ירצה לרכוש הכשרה מתקדמת - יופי. אבל חשוב לזכור שההכשרה המתקדמת לא תתן לו שום דבר חוץ מידע (אותו יוכל לקרוא גם בספרים). ללמוד לצלול צלילות דקומפרסיה, הוא בכל מקרה יצטרך לבד, מהנסיון. כי הקורסים הטכניים בכל מקרה קצרים מדי מכדי להתיימר ללמד באמת משהו לגבי צלילות הדורשות מיומנויות כה רבות. אני מקווה שהחניכים של כולם, ולא רק שלך, ימשיכו לנהוג בחכמה גם ברגע שהם יפסיקו להיות החניכים של המדריכים שלהם. וזה בדיוק בסוף הקורס, ברגע שהם מקבלים תעודת הסמכה. מאותו רגע, הם לא חניכים שלך. הם צוללים מוסמכים שצריכים לצלול בזהירות, לפי כללי הבטיחות, ולפי המגבלות האישיות שלהם. לא ההסמכה שלהם. צולל שני כוכבים, המוסמך לצלול עד עומק של 30 מטר, ומפחד לצלול מעבר ל-15 מטר (ואני הכרתי כאלה) טוב יעשה אם יצלול לפי המגבלות שלו ולא לפי הסמכתו. עד שירגיש מספיק בטוח בעצמו למצות עומקים ומקומות רחוקים יותר. וצולל שני כוכבים מנוסה מאד, שמרגיש שהוא יכול בקלות לעשות צלילות דקומפרסיה, וקרא על הנושא ומבין היטב את המשמעויות של צלילות כאלה, יכול בהחלט לעשות צלילות כאלה. רק בזהירות ובבטיחות. האחריות היא של הצולל כי התחת הוא שלו.
 
למעלה