ציידי הנפשות

[פגע רע סדרתי]

הבאתי את המצב ההפוך.

שקיים במציאות- גם אם מסורתי יצווח שזה שקר עד שיכחילו פניו.

 

[masorti]

אני לא צריך לצווח...

הייתי מספיק שנים בצבא (רמז... גם בקבע), ומעולם לא נתקלתי בתופעה שדוסים מעירים חייל חילוני כדי להשלים מנין. מכאן נובע שדבריך הם ככל הנראה שקר.

 

[פגע רע סדרתי]

מאחר ואני הוערתי

דברי אינם שקר.

 

[masorti]

אתה כנראה היחיד בהסטוריה הצה"לית...

ומעניין שמכולם דווקא אותך, הידוע בחיבתך היתרה לדת, החייל הדתי בחר להעיר.

 

[פגע רע סדרתי]

במקרה ההוא זה דווקא לא היה חייל

זה היה חב"דניק, אחד מקבוצה שהיתה נכנסת לבסיס כדי לשכנע חיילים להניח תפילין בימי חול ולהשלים מנין בבוקר יום שבת. את ה"להשלים מנין" אני מכיר מכמעט כל בסיס ומוצב בו מצאתי את עצמי, בסדיר ובמילואים- אם לי להוציא תקופה קצרה, זה לא היה בבוקר אלא סתם נדנודים.

 

[תופס עוגב]

עם כל הכבוד לשרותך הצבאי,

אני יכולנחש שלא עברת בכל בסיסי צה"ל באשר הם. אני גם יכולנחש שאינך יכולהיות בכל הבסיסים בו זמנית ועל כן - לדעת את הנעשה בכלם תמיד. במילים אחרות, אתה יכול לתמוה על תופעה שזרה לך, אבל מן הראוי שתתן לפחות כבוד של אמון בסיסי במה שכותב זה או אחר טוען. אם לא תנהג כבוד בעמיתיך, אל תצפה להתיחסות מכובדת. אנחנו משתדלים לשמור על רמה סבירה של דיונים - אז אנא ממך, בדוק את עצמך לפני שאתה לוחץ על "שלח" וחסוך מאיתנו אי נעימויות (ועבודה מיותרת).

 

[masorti]

ביקורת מנוסמסת מאוד ניתן להעביר?

טוב... אני מצטט את הודעתו של פגע רע: "במקרה ההוא זה דווקא לא היה חייל. זה היה חב"דניק, אחד מקבוצה שהיתה נכנסת לבסיס כדי לשכנע חיילים להניח תפילין בימי חול ולהשלים מנין בבוקר יום שבת." בוא ונסכם את המידע: חב"דניק אזרח מגיע לבסיס צה"ל הנמצא אי שם |בשבת מוקדם בבוקר (לפני 8 בבוקר), כשדי ברור שקשה להשיג שם מנין לתפילה. שאלות: 1. איך הגיע החב"דניק לפתח הבסיס בשבת? (ובפרט בשעה כזו מוקדמת בבוקר) הרי לנסוע ברכב אינו יכול. והליכה של יותר מ- 2000 אמה בשבת גם היא קצת בעייתית עבורו. 2. מדוע שיבוא לבסיס שבו אין בשבת מספיק חיילים לתפילה? 3. איך נכנס אזרח שאינו חייל לתוך הבסיס ולא נעצר ע"י הש.ג.? אני מקווה שהייתי מנומס מספיק, ואפילו לא רמזתי שהסיפור אינו יצוק בבטון.

 

[masorti]

מנוסמסת = מנומסת

 

[פגע רע סדרתי]

הסברים בקלי קלות:

1) החב"דניק הגיע ברגל מהישוב הסמוך שאינו נמצא מחוץ לתחום שבת. 2) החב"דניק בא כדי לגרור חיילים לתפילה- ותאמין לי, תמיד היו לו מספיק. 3) כאן אתה מעורר חשד שאתה עצמך לא היית בצבא. לבסיסים רבים נכנסים אזרחים למטרות דתיות- בתחומי הקו הירוק אלה בדרך כלל חב"דניקים, בשטחים מתנחלים. הייתי הולך לשאול בפורום סדירים, אבל בשביל מה? אתה תקבל תשובה שתסתור את דעתך?

 

[masorti]

עכשיו ודאי שוכנעתי. ../images/Emo6.gif

בפרט מסעיף 3.

 

[פגע רע סדרתי]

זה שאני משתמש בגוף שני

לא אומר שאני מנסה לשכנע אותך, או אפילו פונה אליך.

 

[Canta Brasil]

שקר וכזב!!!!!

מהיכרות עם פעילים בארגון, אני יודעת בוודאות (אני נשמעת כמו תמו"ש?) שלא רק שהם לא יוזמים פניות בעצמם, אלא שגם כאשר פונים אליהם, הם מוודאים שהאדם כבר עשה את כל ההתלבטויות האידאולוגיות והתיאולוגיות שלו כדי לא להשפיע על עצם הבחירה לצאת מן הדת, רק להקל עליו את הדרך הקשה הזאת.

 

[masorti]

"מהיכרות עם פעילים בארגון"...

הכול כבר מובן. אני לא מצפה שתודי שהם מחזירים בשאלה.

 

[פגע רע סדרתי]

למה היא צריכה להודות?

אתה קבעת על סמך שנאתך אליהם. אם מישהו טוען אחרת- אז הוא חלק מהקונספירציה הגדולה נגד הדתיים. ראה חתימתי לפרטים.

 

[masorti]

היא לא צריכה להודות...

אבל מדבריה משתמעת קרבה יתרה לפעילי ארגון זה. מה שמלמד מן הסתם על קירבה אידיאולוגית.

 

[mucool2]

ראה חתימתו הוא אמר לך..

 

[תם ונישלם]

כמה דברים על עמותת ה.ל.ל

חברה טובה שלי היא מראשי העמותה. בניגוד לעמותת חופש העוסקת בקידום החילוניות, וגןם בהטפה ליציאה בשאלה, או ל"דעת אמת" שמטרתה העיקרית היא להגחיך את האמונה בעיני חרדים כדי שיצאו בשאלה, עמות ה.ל.ל אינה עוסקת כלל בהטפה ליציאה בשאלה. ההפך הוא הנכון - העמותה מוכנה לסייע אך ורק למי שנבדר על ידה ונמצא לאחר ראיונות ומחקר עמוקים כי הוא באמת רוצה ומוכן נפשית לצאת בשאלה והוא באמת זקוק לעזרה. לעיקרון הזה יש מספר טעמים: - אידיאולוגיה - העמותה רואה עצמה כמסייעת לאנשים לעבור תהליך קשה, לא כעוסקת בשאלות של אמונה ויהדות. יש בין חברי העמותה אנשים מאמינים - משאבים - העמותה לא רוצה לבזבז את משאביה המועטים למדי , על מתחזים , על אנשים מעורערים בנפשם, על הפוסחים של שתי הסעיפים, על מי שמעשיהם עלולים להביא לטרגדיות משפחתיות, - רצינות היוצא בשאלה - מנסים לסנן כאלה ( ויש לא מעטים) שרוצים לצאת בשאלה כי הם משוכנעים שיזכו מיד בסקס חופשי עם כל החילוניות המופקרות שלפי מה שסופר להם בקהילה החרדית מקיימות יחסי מין חופשיים עם כל אחד, וכאלה שהסתכסכו עם בני משפחתם ורוצים לצאת בשאלה כדי "לנקום" המכשולים העומדים בפני היוצאים הם גדולים מאד - אין להם השכלה, באופן קיצוני ביותר ( לא יודעים מה זה כרטיס אשראי, מה זה צ'ק, מאומה על מדינת ישראל, כלום על מקצועות שאפשר לללמוד, אפס אנגלית, חשבון של כיתה דלת - ממש קשה), אין להם הבנה של המנטליות בחברה החופשית, יש להם מושגים מוזרים על יחסים שבינו לבינה, אין להם כסף, המשפחות שלהם וחבריהם מנדים אותם. אני חושב שצריך לסייע לאנשים האלה, וטוב שיש מי שעושה זאת.

 

[תם ונישלם]

ועוד - מאתר עמותת הלל

האם ה.ל.ל תנסה לשכנע אותי לצאת מהעולם החרדי? בשום פנים ואופן לא! ה.ל.ל אינה מנסה לשכנע שום אדם לשנות את אמונתו או את אורח חייו. ה.ל.ל מאמינה בזכותו של כל אחד לבחור את דרכו, ולכן היא עוזרת אך ורק לאנשים שפונים אליה מרצונם החופשי ומחליטים בעצמם לצאת מהעולם החרדי. האם ה.ל.ל תשמור על סודיות? בהחלט כן. ה.ל.ל מתחייבת לשמור על סודיותם של כל הפונים אליה. היא לא תמסור שום מידע לשום גורם חיצוני. פונים יכולים להשתמש בשם בדוי במגעיהם הראשונים עם העמותה. מי יענה לי ב''קו הפתוח''? ב''קו הפתוח'' יענו לך מתנדבי ה.ל.ל, המוכנים לשוחח עם הפונים, לענות על שאלותיהם ותהיותיהם ולכוון אותם הלאה, אם הם יחליטו להמשיך את הקשר איתנו. בין מתנדבי ה"קו הפתוח" ישנם יוצאים לשאלה רבים. מהם הקשיים שעומדים לפנַי ביציאה מהעולם החרדי? היציאה מהעולם החרדי כרוכה בקשיים רבים: · ניתוק הקשר עם המשפחה והסביבה הקודמת · הסתגלות לנורמות חברתיות חדשות ושונות לגמרי · הסתגלות לעולם זר ומנוכר · בדידות רגשית וחברתית · פערי השכלה עצומים · המאמצים הכרוכים בהישרדות ובהשגת עצמאות כלכלית. ראו: לצאת מהעולם החרדי ראו: מידע לשוקלים יציאה מהעולם החרדי

 

[שבולת ירוקת העין]

א ו-ב בהסקת מסקנות

א. היכרות עם פעילים מן הארגון לא חייבת להתקשר לקרבה אידאולוגית. (אני מכירה פמיניסטיות, אבל מתקשה לומר שאני קרובה להן אידאולוגית). ב. קרבה אידאולוגית לא בהכרח מטה את הכותב לומר דברים שאינם נכונים/תלושים מהמציאות. זה תלוי באדם ובמידת היושר והמודעוּת שלו. צר לי, אבל בינתיים ממה שעולה בשרשור הזה נראה שמי שמוּטֶה בגלל עמדה אידאולוגית ו/או צורך בהתנגחות עם הצד האחר הוא אתה. לא הבאת הוכחות לטענותיך - שארגון ה.ל.ל "מדיח" לעזיבת הדת, נקטת בדרכי ויכוח שאינן משכנעות, והרבית בהסקת מסקנות (לא מוכחות) מדברי הכותבים על אופיים, עמדותיהם וכו'. חבל, כי אפשר בהחלט לקיים כאן דיונים רבים, בלי להסכים זה עם זה, אבל גם בלי להזדעק על כל אמירה שיש בה לכאורה הוצאת שם רע. ועוד דבר - מניסיוני הטקטיקה של תגובה מסוג "תראה, גם בצד שלך יש כזה" היא לרוב לא מועילה (תמיד אפשר למצוא הבדלים ו"להצדיק" את מושא ההשוואה), ובעיקר היא נותנת תחושה שאין כאן ראיית טוב בצד הזה (במקרה דנן: בסיפור "ציידי הנפשות"), אלא רק תליית ה"רע" גם באחר. ודווקא הוצעו כאן כמה וכמה אמירות שאינן רואות פסול במה שתואר בראש השרשור הזה.

 

[שבולת ירוקת העין]

ידוע לכול? אני לא בטוחה

ובכל מקרה - כשאת (או מישהו אחר) קונה מוצר בעקבות פרסומת כלשהי את לא עושה את זה למען הרווח של הפרסומאי/היצרן, גם אם את יודעת שזו מטרתו. הוא גורם לך באופנים שונים לרצות בזה (גם אם את לא באמת צריכה את זה) לצערי הרב שיטות ה"מכירה" של רבים מה"חסידים" לא שונות בהרבה מאלה של הפרסומאים באמצעי התקשורת. "כדאי לך. זה יעשה לך טוב" זאת סיסמה משותפת לאלה ולאלה.