ציונות ??

[Islington]

רוב המהגרים היהודיים מהארץ עשו זאת

כמה שנים טובות אחרי דיכוי המרד. לינק 1 לינק 2 הבורות שלך ומהירות בא אתה ממהר לשפוט אותי, רק על פי הפורום בו אני נמצא (וגם אתה, לצערי) מרגיזות. אני אישית ציוני, כך ש"הגיהנום הציוני" מאוד נוח לי, לעומת זאת נגד צפון קוריאה יצא לי להפגין כמה פעמים, בגלל רצח מתנגדי המשטר שלה. שנה טובה, שנת בינה והחכמה.

 

[kgjghy]

הלינק ה-1 הוא של קשקשנים כמוך

ומצחיק שאתה מסתמך על עצמך וקשקשנים מסוגך באיזשהו פורום כעל 'מקורות'. הלינק ה-2 הוא מויקיפדיה ובו יש התייחסות להיסטוריון ב"צ דינור כלהלן: "בן ציון דינור, המחוייב לציונות המעשית, כותב בספרו ישראל בגולה אחרת: "את תקופת 'ישראל בגולה' אני מתחיל מימי כיבושה של ארץ ישראל ע"י הערבים. לא קודם" זאת מפני ש"עד אז היו תולדות ישראל בעיקר תולדות האומה היהודית היושבת בארצה" והגלות מתחילה למעשה "רק מאותו הזמן שבו חדלה ארץ ישראל להיות ארץ של יהודים, מפני שאחרים באו...". המשפט הזה לא אומר שום דבר על מה קרה ליהודים בא"י *500-600 שנה לפני כן*. אז יאללה, תחזור לביצפר ותתחיל ללמוד לפני שאתה כותב על דברים הגדולים עליך בכמה מספרים.

 

[Islington]

נחמד לראות שאתה שומר על ראש

פתוח כשאתה בא לקרוא תשובות שסותרות את דעתך. אגב, באותו הזמן שבו שאלית בפורום היסטוריה גם שאלתי מורה להיסטוריה שהעבירה לפרופ' הר סגור וענתה את אותו הדבר וקראתי בספר של פרופ' הר סגור טענה דומה. אז גם בבית ספר טוענים אותו הדבר, אולי תקשיב לאנשים אחרים גם מדי פעם.

 

[Nightwinds Lullaby]

העובדה שהמדינה קיימת

לא אומרת שהיא צריכה להתקיים או שיש ערך לקיומה כמדינה יהודית. האם אתה לא שומע את התביעות לביטול זכות השבות, לזכות השיבה, למדינה דו-לאומית, לפתרון סוציאליסטי/אנרכיסטי, לקבלת עול הגולה, וגם למדינת הלכה? מי שמחזיק בתביעות כאלה מתנגד לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-לאומית (דמוקרטיה היא איננה תנאי בסיסי לציונות, חלק מהציונים, למשל, היו פשיסטים או קומוניסטים), הוא א ציוני או אנטי ציוני. זה כל הסיפור.

 

[יובלאישמרכז]

ההגדרה של הציונות השתנתה

בטח שלא מתה. עד קום המדינה ובשנים הראשונות היא היתה עיניין של זכותו של העם היהודי להקים מדינה לו ושלו בארץ ישראל, בפועל זה היה התיישבות, חקלאות, להפריח את השממה, פיתוח השפה, התרבות, תוך השענות על היהודות וערכיה. היום יש לנו מדינה, ככה שתפקיד הציונות זה לשמר אותה ולהבטיח שזה לא ישתנה, זה אומר התמודדות עם הבעיה הדמוגרפית - היות היהודים רוב שהולך וקטן פלשתינאי ישראל כלאום שהוא מיעוט גדול שהולך וגדל, זה אומר איך להמשיך לפתח את הזנות העיברית והתרבות, זה אסטרטגיה של לראות איך המדינה תראה בעוד כמה עשרות שנים (פיצוף אוכליסין?, בטונדה בין חדרה לגדרה, ללא שטחים ירוקים..., מים, כלכלה, חברה...).

 

[יובלאישמרכז]

אופס...זנות = זהות...../images/Emo6.gif../images/Emo2.gif

 

[eviv]

תשובה

התנועה הציונית הורכבה מהמון זרמים בעלי עמדות מאוד שונות אחת מהשניה. המכנה המשותף שלהם זה עצמאות מדינית לעם היהודי. הדבר בא במטרה לשמר את העם היהודי אם לא סביב הדת היהודית שרבים עזבו אותה בתכופת ההשכלה והאמנסיפציה, אז סביב הלאומיות שפרחה בתקופה ההיא באירופה. הזרמים האידיאולוגים השונים בציונות נבדלו גם במקורות הליגיטמציה שלהם. אם הזרם הסוציאליסטי האמין במדינה יהודית בגלל שרק אז תוכל לבוא המהפכה הסוציאליסטית. או אותם ליברלים שהאמינו שבגלל שיש עם יהודי צריכה להיות לא מדינת לאום וכו'. כאמרו בגלל שמדובר בזרמים אידיאולוגים שונים אותם רמים הגשימו את ערכיהם ביישובים שלהם אם זה הזרם הליברלי שהתיישב בעיקר בערים. לשם הדוגמה תנעות הלח"י והאצ"ל היו דומיננטיות באיזור ת"א ר"ג ואילו תנועות הפלמ"ח שיצאה מההגנה היו יותר בכפרים קיבוצים ושאר יישובי היישוב העובד. לעם היהודי כמו לכל עם מגיעה הזכות להגדה עצמית. אבל בטח לא על חשבונם של אותם בני אדם שנולדו בארץ לחברה מסויימת שהתנועה הציונית בשם הזכות להגדרה עצמית מנעה מהם להמשיך לחיות את חייהם כמו בעבר.

 

[יובלאישמרכז]

ולכן בא הפתרון של

2 מדינות ל2 העמים, עמים, בלי להסתתר מאחחורי מושגים כמו אזרחות, למשל, אני מדבר על זהות נטו. נכון היו כמה זרמים שונים שהציונות הבסיסית היתה אצל כולם, חלק יותר דתיים, חלק יותר חילוניים, חלק המתקדו בתחייה הרוחנית, חלק בתחייה התרבותית והערכית, כולם באו להתיישב ולעבוד את האדמה בסך הכל. רעיון מדינה לעם היהודי הוא לאומני מטבעו, הליברלים כיביכול סתרו את עצמם, ללא רוב בישראל הרי לא היינו כלום, לא מדינה ולא כלום, עדיף כבר היה להיות באירופה.

 

[ערב רב]

אבל כוונתו ל-"עם הישראלי" ../images/Emo6.gif