צורם באוזן או צורם לאוזן

netanel987

New member
צורם באוזן או צורם לאוזן

עשיתי חיפוש באינטרנט וברוב הקישורים היו רשום עם בי"ת
אך האינטואיציה שלי אומרת לי שהניסוח התקין הוא עם למ"ד
תודה :)
 
צורם באוזן או (נפוץ פחות) צורם את האוזן

לצרום משמעו לפצוע, לפגוע. לפצוע את האוזן או לפגוע באוזן (וכמובן הצירוף משמש כיום בעיקר במובן מושאל).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לדעתי בצירוף "צורם לאוזן" זה בינוני במשמעות שם תואר, לא פועל

והוא מקביל לצירופים כמו "נעים לאוזן" או "יפה לעין".
כלומר זה לא "צורם" במשמעות פוצע אלא "צורם" במשמעות דיסוננטי, לא נעים וכו'.
ראה משמעות 1 במילון ספיר (הוא דווקא מסווג כאן רק כפועל, אבל דווקא מאשר את אות היחס ל'):
1.[עח] (לָאוזֶן או את האוזֶן) (צליל, צֵירוּף צלילים) לא נעים, פּוגֵעַ בּחוּש השמיעה וּמרגיז את החוּש המוּזיקָלי
http://www.milononline.net/value.php?vldid=1012383
&nbsp
אני משתמשת ב"צורם לאוזן"; הצירוף נשמע לי טבעי והגיוני.
 

netanel987

New member
אל תכעס איתי אבל

היתה לי הרגשה שהבחורה המוכשרת הזו תאשר את האינטואיציה שלי :)
תודה לשניכם על זמנכם
 
את לא משתמשת בעבר ואומרת "זה צרם לי באוזן"?

מילת היחס היא"את" או "ב...". כי המשמעות המקורית היא של פציעה ופגיעה. ופוצעים את האוזן או פוגעים בה, לא פוגעים לה. ובשימוש תוארי: צורם אוזן.
כמובן, את יכולה לומר שהיום נשכחה המשמעות המקורית והשתנתה מילת היחס, ולכן את זונחת את השימוש שנהג במקורות. אין ספק שהיום אפשר למצוא "לצרום ל..." גם בדיבור וגם בכתוב.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, אף פעם לא "באוזן". אולי "היה צורם לאוזן" או "צרם לי" או

"צרם לאוזניי" כמו "נעם לאוזניי". אצלי לא נשתכחה המשמעות המקורית, לא הכרתי אותה...
בעולם שגדלתי לתוכו ל"צורם" אין משמעות של פציעה או פגיעה אקטיבית אלא של דיסונטיות, חוסר הרמוניות, זיוף וכו'. זה העולם שאני מגיעה ממנו ואלה ההקשרים הסמנטיים שלי.
 
לצרום בדרך המוכרת

שורש צר"ם עשה את הדרך המוכרת מהמוחשי אל המופשט:
במקור: פגיעה פיזית, בד"כ באוזן, כנראה בדומה לחיתוך שמבצעים לעתים באוזני בהמות לצורך סימון;
בהמשך הורחב המובן ל"פגיעה" של צליל חזק ובלתי נעים בחוש השמיעה, המזוהה עם האוזן כמובן;
ולבסוף הורחב המובן לכל מה שמעורר תחושה בוטה של דיסוננס וחוסר התאמה: מבנה מכוער שצורם לעין, או החלטה צורמת מבחינה אתית.
המובן הפיזי המקורי עשה שימוש במילות היחס ב- או את (צרם באוזנו, צרם את אוזנו). כפי שציינה טרילי, הרחבת המובן מעודדת שימוש בצורם ל- (צורם לאוזן/לעין).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
סקירה נאה

ולאחר שחשבתי על כך עוד קצת, הגעתי למסקנה שגם כפועל, "צורם" (לפחות בלקסיקון הפרטי שלי) הוא פועל עומד, ולכן דווקא "צורם את" צורם לי (באמת). יש בזה משהו פעיל מדי שלא מסתדר לי בהקשר הסמנטי.
&nbsp
אני חושבת שזה כמו תכונות אחרות, כלומר בינוני פעיל שהופך להיות שם תואר. למשל "מבריק". כפועל, הוא כמובן פועל יוצא (מבריק את) אבל כתואר, הוא מתאר את ה"ברק" היוצא ממה שהבריקו אותו (נעליים מבריקות) או בהפשטה נוספת, אדם שמפגין תבונה מרשימה ולכן הוא "מבריק" (ואפשר להוסיף את התואר גם לרעיון וכיו"ב). בהקשר האחרון אפשר להשתמש גם בפועל ולומר "הוא ממש הבריק בישיבה האחרונה" ועדיין לא ניתן יהיה להוסיף שם "את" (בהקשר זה).
&nbsp
באופן דומה (פחות או יותר...) גם "צורם" עבורי מייצג תכונה, מצב, לא פועל פעיל ממש. כך שגם אם משהו צרם לי, זה כי הוא היה צורם, כי כך חוויתי אותו וזו ההתרשמות שלי ממנו, לא מה שהוא עשה לי.
 
לא כדי להתנגח, אלא כדי שהקוראים יהיו מודעים לכך שקיימת

גם דעה אחרת (או לפחות שניתן להסיק שיש אחרים - מילונאים - שאינם סבורים כמותך), אני מביא העדבק מרב מילים:

~~~~~~~~~~~~~
הסבר מלא למילה צוֹרֵם תואר

1. (כשנאמר על צליל, צירוף צלילים וכד') מרגיז או בלתי נעים לאוזן, בייחוד בשל עוצמתו או גובהו או בשל העדר הרמוניה.
• במוזיקה המודרנית נעשה לא אחת שימוש בצלילים שניתן לכנותם 'צורמים'.
• הוא בלם את המכונית בפתאומיות, והצמיגים השמיעו חריקה צורמת.

2. (כשנאמר על התבטאות, טענה, הערה וכד') שקשה לקבלו, לשאתו או להשלים עימו, מקומם.
• הכותרת הבוטה של המאמר והמשפטים האחרונים הצורמים שבסופו מעוררים אי-נוחות אצל כל קורא.
• הופעתו הצורמת בטלוויזיה עוררה גל של מחאות.

3. שיש בו סתירה, ניגוד, אי-התאמה או חוסר הרמוניה.
• שילובים צורמים כאלה בין מקום פולחן ומזללה אינם נדירים בכרַך זה.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

~~~~~~~~
הסבר מלא למילה צָרַם פ' קל

1. צרם את האוזן [האוזניים] (כשנאמר על צליל, צירוף צלילים וכד') הייתה לו השפעה מרגיזה או לא נעימה על חוש השמיעה, בייחוד בשל עוצמתו או גובהו או בשל העדר הרמוניה.
• הנגינה הייתה גרועה, צלילי הכינור צרמו את אוזנינו.

2. (כשנאמר על התבטאות, טענה, הערה, טון דיבור וכד') קשה היה לקבלו, לשאתו או להשלים עימו; קוֹמם. (לעיתים בביטוי 'צרם את האוזן' או בצורה 'צרם למישהו'.)
• השימוש בביטויים גזעניים אלה צורם את האוזן.
• הסתירות בדבריו צרמו לנו מאוד.
• צרמה במיוחד טענת הנאשם כי המעשים נעשו במידה רבה ביוזמת קרבנו.

3. הטריד והרגיז, עורר אי-נוחות, בייחוד בשל היותו חריג, בלתי הולם או מנוגד למוסר, למוסכמות וכד' (לרוב בצורה 'צרם למישהו').
• נימוסי השולחן הגרועים שלך צרמו לכל המשתתפים בסעודה.
• המבנה המתוכנן יצרום ללא ספק מבחינה אסתטית בשל חוסר ההתחשבות שלו בסביבה.
• במיוחד צרם מינויו על רקע ניגוד האינטרסים.

4. ספרותית צרם באוזנו מרט את אוזנו של מישהו (לרוב את אוזנו של ילד כדי להענישו).
• "מהתל ומשטה בטוב לב בצעיריהם, צורם באוזנו של זה וסוטר על חוטמו של זה, או מבדח דעתם בדברי נבָלה" (ביאליק).

5. בלשון חז"ל צרם באוזנו פגם באוזנו (של בכור הבהמה) כדי לעשותו בעל מום ובלתי מתאים לשמש כקורבן.
• "הצורם באוזן הבכור, הרי זה לא יישחט עולמית" (משנה, בכורות ה ג).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 

trilliane

Well-known member
מנהל
"כמותך" התייחס אליי? כי אני דווקא מסכימה עם הנ"ל

וחושבת שיש פה הרבה הגדרות שאומרות במילים אחרות את מה שניסיתי לומר בעצמי.
 
יפה אף נאה שאת מסכימה עם דבר וגם עם היפוכו.

מרת 'כמותך'
":
"ולאחר שחשבתי על כך עוד קצת, הגעתי למסקנה שגם כפועל, "צורם" (לפחות בלקסיקון הפרטי שלי) הוא פועל עומד, ולכן דווקא "צורם את" צורם לי (באמת). יש בזה משהו פעיל מדי שלא מסתדר לי בהקשר הסמנטי."

המילון:
1. צרם את האוזן [האוזניים] (כשנאמר על צליל, צירוף צלילים וכד') הייתה לו השפעה מרגיזה או לא נעימה על חוש השמיעה, בייחוד בשל עוצמתו או גובהו או בשל העדר הרמוניה.
• הנגינה הייתה גרועה, צלילי הכינור צרמו את אוזנינו.
הסבר מלא למילה צָרַם פ' קל
2. (כשנאמר על התבטאות, טענה, הערה, טון דיבור וכד') קשה היה לקבלו, לשאתו או להשלים עימו; קוֹמם. (לעיתים בביטוי 'צרם את האוזן' או בצורה 'צרם למישהו'.)
• השימוש בביטויים גזעניים אלה צורם את האוזן.
• הסתירות בדבריו צרמו לנו מאוד.
• צרמה במיוחד טענת הנאשם כי המעשים נעשו במידה רבה ביוזמת קרבנו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אבל זה לא חדש, אלה דברים שכבר נאמרו בשרשור והובאו במילונים

וכבר בתשובה המקורית של איתי, וכן גם בסקירה של הדיוט שהתייחסתי אליה (וגם בציטוט שהבאתי בעצמי מתוך מילון ספיר). לא טענתי שזה לא אפשרי או שגוי, להפך, מוסכם על כולם שזה השימוש המקורי, אבל מממנו המילה כבר התגלגלה הלאה. אין ספק שהמילונאים יביאו את כל האפשרויות (גם הספרותיות והישנות יותר) זה תפקידם! לא מדובר כאן ב"דעה" (לא שלי ולא של המילונאי) אלא במצאי. המילונאי מסכם את מכלול השימושים, אני סיכמתי את אלה הפרטיים שלי בלבד.
&nbsp
בשום שלב לא ניסיתי לתת הגדרה מילונית או להקיף את מכלול האפשרויות; להפך, ציינתי מפורשות שאני מתייחסת ללקסיקון הפרטי שלי ולאופן שבו אני משתמשת במילה. ההתרשמות שלי (ולא רק שלי) היא שאופן זה נעשה מקובל יותר ויותר בקרב הדוברים בימינו.
&nbsp
לדברים שכתבתי ניתן למצוא חיזוקים בציטוט שהבאת מ"רב מילים" שהתייחס גם ל"צרם ל" וההגדרות שלו לתואר "צורם" הולמות את ההסבר שכתבתי לעיל (בהודעה שלה הגבת) ולכן הגבתי שאני מסכימה עם הכתוב.
 
ודוקי, רב מילים התייחס ל'צרם למישהו' (שכל עניינו הוא קיצור

של הצירוף 'צרם לי/לנו/להם/וכו' את האוזן'.
התייחסות זו של המילון אין לה ולא כלום עם טענתך שהצורה המועדפת היא צרם לאוזן.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זה לא משנה; "צרם לי" או "צרם לאוזני" זה עדיין "צרם ל"

באותו הקשר. אנחנו שומעים עם האוזניים, אלה איברי השמיעה שלנו ואין בלתם. האוזן היא סוג של מטונימיה, מייצגת את האדם השלם. זה לא שהיא עומדת בפני עצמה, מנותקת מהגוף, ואם מתקטננים ממש, הרי שהצרימה עצמה היא בכלל במוח (הוא זה שמפרש את האותות). אבל במקרים רבים אנחנו מציינים את החוש, את האיבר המתווך – "יפה לעין" או "נעים למגע" (וגם נעים לעין, נעים לאוזן וכו') ומכאן אך מתבקש שיהיה גם "צורם לאוזן" = "צורם לאדם" (זה בכל מקרה האדם מאחורי האוזן, והמוח שלו שבין האוזניים שאחראי לתחושות האלה, בין אם מדובר בשמיעה או בחושים אחרים).

ודוק: טענתי לא הייתה ש"הצורה המועדפת היא צרם לאוזן"; כתבתי רק שזו ההעדפה שלי, וכך סבור גם נתנאל (פותח השרשור). כמו כן צורה זו מתועדת במילון ספיר, כפי שהבאתי בראשית דבריי, וגם הדיוט גמור ציין "הרחבת המובן מעודדת שימוש בצורם ל- (צורם לאוזן/לעין)".

אני סבורה (ונראה שלא רק אני) שזו בחירה סגנונית לגיטימית; אחרים יכולים לבחור אחרת, כמובן. אבל אנא אל תיקח את דבריי שנכתבו בנימה אישית (והדגשתי זאת שוב ושוב לאורך הדיון) ותציג אותם כאילו הצבעתי על אפשרות תקנית / עדיפה יותר מבחינה כללית. לא היה ולא נברא.
 
למעלה