פתרונות בית ספר -

[קנאי הגליל]

פתרונות בית ספר -

אבא שלי ציין משהו שעכשיו שמתי לב אליו - שתמיד כשהמצב נהיה בלתי נסבל אז פתאום הוא שולף משום מקום איזה כוח שלא שמעת עליו עד עכשיו והכל מסתדר (הנשרים, האנטים, הרוהירים, יש עוד הרבה דוגמאות). מציק לי למה זה קורה, ולמה הכל לא פשוט יותר בלאו הכי (למה הנשרים לא לקוחים את הטבעת להר האבדון, למשל?)

 

[כרוני]

איך יהיה סיפור, אם כך? היה נכתב שנוצרה הטבעת

וסאורון (כמאיה או איינו או וואט-אבר) היה חוזה את העתיד ולכן פשוט היה מחליט כבר לזרוק אותה בעצמו ..... מת על שאלות כאלה..... לי פשוט נראה שיש גבול לדמיון ועושר היצירה. טולקין התברך בעושר ובדמיון שכזה אבל הוא לא אינסופי וכל היופי בספרות שלו זה האופן בו דמויות/ארועים/התפתחויות נשזרים אחד בשני לאורך העלילה.

 

[מלקי]

זה כמו לשאול

א. זה כמו לשאול - למה ארו יצר את מלקור? למה נוצר הרוע בארדה? ... מן הסתם, צריך סיפור... ב. ספציפית, אם הנשרים היו לוקחים את הטבעת לשם, זה היה מאוד בולט,, סאורון כבר היה מבחין בזה. דבר נוסף, הסיפור סובב סביב הוביטים ובני אדם, מן הסתם שעיקר המעשים יהיו שלהם

 

[Arkis]

אני חושב שכל החשיבה בספר היא נכונה

והגיונית. אם הם היו שולחים את הנשרים להשמיד את הטבעת אז מעשה זה היה גלוי וסאורון היה יכול לשלוח על אותם נשרים את כל צבאותיו כגון הקשתים והיצורים המכונפים של הנאזגולים והיה מצליח למנוע זאת. בכל מהלך הסרט אפשר לחשוב על צורות יצירתיות לנסות להשמיד את הטבעת אך לפי דעתי טולקין הצליח לחשוב איך לבטל את שאר האפשרויות מכיוון שלא היו מסתדרות, כגון למה גאנדאלף הלבן פשוט לא לקח את הטבעת והלך להשמידה? ועל זה ניתן למצוא תשובה בספר מכיוון שהטבעת הייתה משתלטת עליו, רצונו של גנדאלף לעשות מעשים טובים אך כאשר תהיה לו הטבעת אז תהיה לה עוצמה ענקית. אני חושב שאם חושבים לעומק רוב הרעיונות רואים שמעטות האפשרויות ובנוסף להכל אלה היו החלטות שהיה צריך לעשות באותו יום ולא לחשוב על זה שנים רבות ולכן אותה החלטה נילקחה ולא אחרת...

 

[oneman2]

ובמקום תשובת "כי אז לא היה סיפור"-

הנשרים הם לא סתם בעלי חיים, אלא פקודים של מנוה, אולי אפילו סוג של מאיאר. מנוה לא רצה להתערב באופן ישיר במה שקורה בארץ התיכונה. גם האיסטרי שנשלחו לעזור תודרכו שלא להתערב באופן פעיל מדי בלחימה. הנשרים היו מוכנים לעזור, אבל מעשה בסדר גודל של לקיחת הטבעת עד למורדור והשמדתה הייתה התערבות בוטה מדי, מה גם שכמו שאמרו מעליי- לא כ"כ נסתרת.

 

[קנאי הגליל]

עונים לי על החלק השני אבל לא על הראשון -

איך פתאום מתגלה כוח שמכניע את אייזנגארד, למשל?

 

[Y. Welis]

הכוח היה שם תמיד - הוא פשוט לא הונע

אני גם לא רואה כאן שרירותיות כמו שאביך ציין - או לפחות לא כזו שנובאה בתחילת הסיפור (דברי אלרונד לתשעה, שהם תמיד ימצאו עזרה בלתי צפויה). זו עלילה שעוסקת בתפניות ומאבקים. אם תתייחס באותה מידה לרקע שמאחוריה תוכל לראות שסארומאן היה שם כבר לפני כן, ושהאנטים עשו בעבר פעולות (כמו הסיוע לברן בקרב עם הגמדים). מדובר גם בקונספט - התעוררות כל יסודות הטוב, לרבות כאלה ש'נמו' אלפי שנים, לקראת הקרב המכריע וההתמודדות הגדולה. האנטים ואייזנגארד זו רק דוגמא אחת. כשמתבוננים על הכל בפרספקטיבה, המכניזם שהזכרת משתלב טוב יותר בתוך הסיפור ולא מתבלט.

 

[Y. Welis]

= לא כזו שלא נובאה

 

[Y. Welis]

וכן כדאי להציץ במאמר הזה

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forum=441&a=64626&c=3000&sc=0&ssc=0 שמראה עד כמה העלילה של הספר (בעיקר בשני הכרכים האחרונים) 'משולבת' ומתרחשת בכמה מקומות במקביל, באופן שכמעט כל אירוע במקום אחד משפיע על האחרים. זו טכניקה שמאפיינת את צורת הסיפור של הספר מסיבות סיגנוניות, ולא אמצעי שרירותי בלבד.

 

[קרטיסM]

ניתן כמו כן לציין

שטולקין לא המציא את המושיעים שלו יש מאין, הוא ידע להשתמש בדמויות שכבר התקיימו במיתולוגיות, סיפורי עם ואגדות, כגון עצים מדברים או זזים, נשרי ענק שנושאים בני אדם וכו', השכיל להתאים אותם לסיפור שלו ולשתול אותם במקומות המתאימים לכשהגיע הרגע המתאים מבחינת הסיפור. לא היה עַם אחד חזק דיו כדי למגר את הרשע. הנשרים או האנטים לא יכלו להחליט שהם יחסלו עניינים בעצמם עם כל הרשע, זה היה צריך לבוא ממקום "כלל עולמי" יותר, כמו במציאות... וכמובן, האלמנט הסיפורי הטהור, של הגיבור ה"חלש" שמסתכן כנגד כל הסיכויים, מצליח במשימתו ומשלם עליה מחיר יקר. שכן יש לזכור כי טולקין גם טווה סיפור, מעבר למיתולוגיה ולשילוב של אגדות, סיפור שצריך למשוך את הקוראים ולגעת בליבם. לדעתי, הצליח לו...

 

[לואס תרין]

תפסיקו בבקשה להישתמש במילה נשרים

המילה הנכונה היא: עיטים ! יש הבדל אדיר בין 2 העופות הללו. זה בדיוק כמו להיתבלבל בין חמור לסוס.

 

[sinister dragula]

לא, זה לא. אם מתרגמים מאנגלית זה אכן עיט.

אבל, נשר מתורגם כ: Vulture, Eagle; Griffin מה גם, שבתרבות העברית, הנשר הוא מלך העופות, כי מה לעשות, אין לנו Bold Eagle בארץ.

 

[לואס תרין]

טעות בידך ידיד.

נשר זה Vulture וזהו. eagle זהו עיט בלבד. להלן ציטוט מוויקפידיה: "הסוג עיט (Aquila) ממשפחת הנציים כולל את "העיטים האמיתיים". עופות גדולים ומרשימים, אשר לעתים נקראים בטעות "נשר". בין השאר הוא כולל את המינים....."

 

[Y. Welis]

אבל 'נשר' במשמעות הישנה, כמו בתנ"ך

הוא שם שניתן למגוון של דורסים, לאו דווקא אוכלי הנבלות (ה- Vultures) בלבד, וזה מקור השימוש. 'עיט' היא מילה חדשה. ר' בביקורת שלי שהוצבה בעמוד הקודם - בתרגום התנ"ך לאנגלית 'נשרים' תורגמו כ-eagles.

 

[לואס תרין]

למיטב זכרוני .....

נשר הוא נשר גם בתנך. יתרה מזו טענתך לכך שנשר הוא שם שניתן למגוון של דורסים היא שגויה. בתנך במפורש צוינו שמות רבות של עופות דורסים ביניהם העיט. כמדומני בספר שמות צוינו שמות החיות הטהורות והטמאות ביניהם: הכוס התנשמת האוח וכו'. תרגום של התנך לאנגלית? אין טעם שנכנס לזה, ולו מבמחינת מי קדם למה. בתנך היהודי(שהוא המקור), ישנו הבדל והפרדה ברורה בין הנשר לעיט. דבר אחרון ובזאת אסיים, ג'קסון במאי שר הטבעות כנראה שותף לדעתי וראה זה פלא בסרט "שיבת המלך" מופיעים עטים בקרב האחרון למול חומות מורדור.

 

[Y. Welis]

טולקין דיבר על eagles במפורש, אין ויכוח על זה

ר' תמונתו ב'הוביט', שלקוחה מספר צפרות ידוע שמראה עיט בקינו. לשם באנגלית (שמקורו לטיני - אקווילה) יש משמעות מאוד ספציפית. טולקין לא היה כמובן רוצה להשוות בין אותם יצורים לאוכלי הנבלות (אם כי גם עיטים בלית ברירה יכולים לאכול נבלות). השאלה מה ישמע טוב בעברית, ובעיקר כאשר החלטת לתת נופך ישן ותנ"כי למונחים ולסיגנון התרגום. למילה 'נשר' בתנ"ך יש משמעות חיובית ומרשימה יותר מ-עיט (שמוזכר בהקשר של אבחנה) ולכן הבחירה בו.

 

[sinister dragula]

"ואשא אתכם על כנפי נשרים, ואביא אתכם אלי;"

לא עיטים, לא כוס, פרס, אוח, או ינשוף. הנשר הוא מלך העופות במשורה המקראית. לא העיט. לנשר המלוכה בארץ, ולא לעיט.

 

[לואס תרין]

לא משנה

הוויכוח סטה לכיוונים אחרים.

 

[Y. Welis]

אני מסכים איתך שהדיוק הזואולוגי לא נשתמר

אבל הרושם - כן.