פרישה

[ש ד ו נ י ת 6]

יש לה דברים קצת יותר חשובים בחיים

מאשר לנהל עדר טרולים בפורום

 

[destiny23]

אנילא חושבת שזה לנהל עדר טרולים

יש פה הרבה כותבות םמיניסטיות, וגם אם הן התייאשו מלכתוב הן קוראות וען הניהול הנכון הן עשויות לחזור לכתוב.

 

[HouseAtreides]

למה לנהל אותם כשאפשר פשוט לחסום?

 

[ש ד ו נ י ת 6]

אתה נמצא פה כבר מספיק זמן

כדי לדעת שהם חוזרים שוב ושוב, גם אחרי שנחסמו יותר מפעם אחת.
המוטיבציה שלהם להטריל היא בלתי נדלית.
אגב, אני לא חושבת שהפורום עומד להסגר. הסוגיות הפמיניסטיות הרבות ממשיכות להעסיק אותנו ביתר שאת, בארץ ובעולם, ואם חלילה הפורום יסגר, זה יהיה נצחון מורלי עצום לכל המתנגדים לפמיניזם, ובראשם הטרולים הידועים לשימצה. כך שאני מקוה שזה לא יקרה.

 

[מטבוליזם חצוי]

כרגיל, כולם אשמים -

הנהלת הפורומים, ה"טרולים" ש"השתלטו", כולם חוץ מהפמיניסטיות שהפסיקו לכתוב פה ושאפילו אחת - אחת! שתנהל לא הצליחו למצוא - איך אתן מצפות שיאפשרו לכן לנהל את העולם אם אפילו פורום מעפאן באינטרנט אתן לא מסוגלות להרים

.

אבל במובן יותר עמוק, מה שכשל זה הקונספט - הרעיון שאפשר לנהל דיון פתוח, ציבורי, סובלני באידיאולוגיה המהפכנית, הקיצונית של הפמיניזם הרדיקלי ככה שרוב ימיו הפורום הזה נע בין דיונים משמימים שבו כולן מסכימות עם כולן לבין מסעות שיטתיים של מחיקות וחסימות.

אני מניח שכשמגדירים את המיינסטרים הגברי, וגם הנשי, כ"טרוליזם" זו התוצאה המתבקשת.

 

[Hippolyte22]

אולי תתחפף כבר?

נמאסת

 

[bucky23]

לא יודע כמה זה קשור

להנהלה, נראה לי שמרחב בטוח לפמינזם מתקיים רק כשיש מנהלת/ות שכל הזמן תמחוק ותחסום.
כמובן שזה מצריך מלא זמן לבלות פה, ללא תגמול, לדעת להיות קשוחים ולהיכנס למלחמות, וזוכים גם למלא השמצות תוך כדי, כך שלא קל למצוא מישהי שתהיי מוכנה לעשות זאת.
אבל רק במקרים האלו זה מצליח, כמו שהיה כאן בעבר, וכמו שקורה עכשיו בפייסבוק.

 

[י טרומפלדור]

זה בעייתי.

אם מותר להשמיע רק דיעה אחת ורק סוג אחד של פמיניזם, כפי שהיה בימי טל קר למשל, אז הדיון הופך להיות חד גוני, משעמם ובעיקר לא מאפשר מחשבה חופשית גם לאנשים שהפמיניזם בדמם. את המחיר על ההתנהלות אנחנו עלולים לשלם בסגירת הפורום.

 

[bucky23]

להפך

יש הרבה קולות שונים של פמינזם, ויש מגוון מאוד רחב של דעות, מה שכן השיח אחר, אין סובלנות לפגיעה, ולשובינזם.
אי אפשר להגיד את מגזימה, אי אפשר להסיט את הדיון לאיך הגברים מרגישים, אי אפשר לדבר על איך הנשים היו צריכות לנהוג כדי שלא יטרידו אותן, יש מודעות של הגברים שמשתתפים שהם לא יכולים להיות הרוב בשיח הזה ולהשתלט על שיחות ועוד...
זה עובד מצוין כרגע בקבוצות בפייסבוק (יכול להיות גם ששם הפלטפורמה יותר מתאימה לזה), ומאוד מעניין לקרוא שם, כמו שפעם היה מעניין לקרוא לכאן. עכשיו די משעמם כאן כי כמו בכל המקומות שאין מרחב בטוח, הקול הפמינסטי מושתק והן נאלצות לעזוב, מישהי כותבת על הקושי שלה מכל הפגיעות המיניות שישנן וישר גבר מסיט את הדיון לשיחה על איך דופקים את האבות הגרושים. זה לא פמינזם, זה משהו שאפשר למצוא בכל פורום אחר של תפוז, עם אותם קולות שלא מחדשים שום דבר, וממשיכים להצדיק את ההכחשה לדיכוי שמתקיים.
אז כל עוד אין שמירה על שיח שהוא לא פוגעני, זה כבר לא משנה אם הפורום יסגר או לא, כי יש מיליון כמוהו, שגבר כבר יקח על עצמו לנהל, מה זה משנה.

 

[י טרומפלדור]

בתקופת טל קר היו פה הרבה דיעות ? באמת ?!

אני ראיתי נשים מושתקות (מילא גברים, שבמרחב נשי אפשר להשתיק וזה סביר), ראיתי דיעות פמיניסטיות לחלוטין נמחקות, ראיתי כל מי שמערער על פמיניזם רדיקלי נחסם, ראיתי פעילות פמיניסטיות ופעילים למען זכויות נשים נמעכים.

כך מייצרים גטו, לא שינוי חברתי. ואז זה גטו, ואז אין לו שום חשיבות מלבד חיכוך הדדי של אגו, במקום שבו כולם חושבים אותו הדבר ושבו אסור לחשוב אחרת. גטו כזה נקרא שוביניזם, אגב. והתברר שגם פמיניסטיות לוקות בו.

מצד שני, מה אפשר לצפות ממי שחושבת שכל מי שלא חושבת בדיוק כמוה היא אויבת האומה, פחות או יותר ? ומה אפשר לצפות ממי שמשתמש בכלים כמו הצלבת IP כדי לברר מידע על גולשים שמעולם לא נחסמו או היו טרולים, רק כדי להשיג השתקה ?

בשורה התחתונה, הפורום הזה גוסס לא בגלל הטרולים. הוא גוסס בגלל שיטות הניהול הקודמות, שהיו אגרסיביות על סף החוקיות, ובשל הדיעות השוביניסטיות הקשות ששלטו בו במשך שנים. או שאנשים םה יידעו להפוך את המקום למרחב דיוני פמיניסטי ומכבד, או שהפורום ימות.

 

[Hippolyte22]

מה, זה היה קיים ככה פעם?

הלוואי שהיא תחזור.
איזה באסה שלא הייתי בתקופה שלה.

 

[HouseAtreides]

ככל שיש יותר עמידה על עקרונות חשובים,

כך גוברת המוטיבציה של עוד ועוד טרולים ושוביניסטים לכופף את העמידה הזו.
אם העמידה מספיק נחרצת, הם בסופו של דבר נכנעים ופותחים לעצמם כל מיני קומונות (פעם. היום זה קבוצות "גם אני נפגעתי" למיניהן..), והתוצאה - בפורום פמיניזם מדברים פמיניזם, בקומונות של הטרולים מדברים על פמיניזם, וכך זזים דברים בעולם הזה.

 

[arik 93]

לדעתי דיאלוג, ביחד, זה תמיד עדיף מהפרדה

דיאלוג תוך כבוד הדדי לחוויות של הצד האחר, לפגיעות שעבר הצד באחר, יקדם הבנה ההדדית ואמפטיה הדדית לבעיות שצד האחר מתמודד.

אני חושב שמצב שבו אנשים יכולים לשתף את החוויות שלהם, גם נשים שנפגעו מעצם היותם נשים, גם גברים שנפגעו מעצם היותם גברים, להתייחס זה לזה בכבוד, בלי להקטין ולזלזל בחוויות זה של צד השני, זה המצב האידאלי, זה מה שצריך לשאוף אליו, זה יתרום לשני הצדדים בשיחה, להבנה וכבוד הדדי.


לעומת זאת אם תדרוש הפרדה, לשתי פורומים, כשכל צד חוסם כל ניסיון לדבר על בעיות צד האחר, מה יהיה?

יהיה פורום של גברים "אני נפגעתי", שבו ידברו רק על איך דופקים את הגברים, אבל לא יהיה בו מקום לדבר ולגלות אמפטיה לקשים שנשים מתמודדות איתם, לדבר על אי צדק כלפי נשים , בגלל פחד מחסימה, זה יהיה מקום שבו מזלזלים ומבטלים חוויות של נשים. פורום כזה מהר מאוד יהפוך למקום הזוי ושובינסטי, הוא יהיה מקום לגברים ששונאים נשים, או מפחדים מנשים, מקום שבו המשתתפים מאכילים אצל זה של זה תחושות של אנטגוניזם כלפי נשים ,במקום לתרום להבנה. לא יהיה בפורום כזה מקום לאנשים נאורים.

אתו דבר במקום פורום פמינזים, זה יהיה פורום של נשים "אני נפגעתי", שבו ידברו רק על איך דופקים את הנשים, אבל לא יהיה בו מקום לדבר ולגלות אמפטיה לקשים שגברים מתמודדים איתם, בגלל פחד מחסימה, יהיה מקום שבו מזלזלים ומבטלים חוויות של גברים. פורום כזה גם מהר מאוד יהפוך למקום הזוי ושובינסטי, הוא יהיה מקום לנשים ששונאות גברים, או מפחדות מגברים, מקום שבו המשתתפות מאכילים אצל זו של זו תחושות של אנטגוניזם כלפי גברים ,במקום לתרום להבנה . וגם בפורום כזה לא יהיה מקום לאנשים נאורים.

 

[Hippolyte22]

כן... ואת זה אומר גבר שחושב שהוא פמניסט

ומציג עקרונות, אבל אין לו בעיה לירות בעקרונות שלו
ושל הפמניזם.

זה שתמך בהודעה שעודדה גבר ללכת לזונה.
מה גורם לך לחשוב שמתוך השובניזם שאתה מציג כאן
על בסיס קבוע ומתוך הצביעות שלך אתה יכול לדבר
על מה יהיה כאן ומה לא?

אני הייתי רוצה שצבועים ומיזוגנים כמוך לא יהיו פה,
בו נתחיל מזה ואז נתקדם הלאה.

ואתה מדבר על מילים כמו כבוד?, אמפטיה? וכו?

איכס.

 

[arik 93]

לכל אחד ואחת יש זכות להביא את דעתו ואו דעתה

בנוגע לאותה הודעה שתמכתי, כמו שאמרתי ,תקראי אותה עוד פעם, ההודעה עודדה הפך, לא ללכת לזנוה, הכותב אמר שמבחינתו זה מגעיל ללכת לזונה, כי זה מגעיל לשכב עם מישהי שלא באמת מתעניינת בזה.

את אומרת שאני צבוע, ואני לא אכחיש, מאוד יכול להיות, כל האנשים צבועים במידה כזאת או אחרת , וקשה לזהות את צביעות בדעות של עצמך.

מנקודת מבטך אני שובניזט ומיזוגן, וגם זה בסדר, זכותך לחשוב כך. אני אישית לא מגדיר את עצמי כך, לדעתי ההפך, אני מחזיק בדעות שיוויניות וליברליות, אני מתייחס לגברים ולנשים אותו דבר.

תזכירי לי מתי כתבתי משהו 1 שגורם לך לחשוב שאני מכבד נשים פחות מגברים? אבל אני כן יכול להראות לך הרבה הרבה דברים שגורמים לי לחשוב שאת כן מכבדת גברים פחות מנשים.

מנקודת מבטי, דווקא את בדעות שלך מתייחסת שונה לגברים ולנשים, ומנקודת מבטי את זאת שמציגה הרבה דעות שוביניסטיות, מיזוגניות , מיזאנדריות, ולא סבלניות לאחרים, למשל בגלל העדפה מינית שלהם. למשל אני זוכר, שאת אמרת שאת חושבת שלנשים סטרייות יש בעיות פסיכולוגיות ( או לרובם), בגלל רצון לשלישיה, שאת לא בטוחה שאישה עם העדפה מינית BDSM באמת יכולה להיות פמניסטית, אני זוכר שהתייחסת בלעג למקרה שבו נערים שיכורים בני 15 , הוטרדו ונאנסו על ידי אישה מבוגרת בחוף בתל אביב, כשאמרת ש"כן, הנערים הם ממש קורבנות" בלעג. אני זוכר את תמכת בדעות של מישהי שאמרה שזכרים אשמים במלחמות כי יש להם זין , כשהיא אמרה שעולם ללא גברים יהיה עולם טוב יותר.

את כמובן לא תסכימי, וזה בסדר.

למרות כל זה, אני עדיין כן מעניין לשמוע את הדעות שלך, אני כן מכבד אותך כאדם, למרות שאני מאוד לא מסכים עם השקפת עולמך. למשל אני מכבד אותך בגלל שאת אקטיביסטית, ואת פועלת במרץ למען הדברים שאת מאמינה בהם, לא סתם מדברת, למשל כשפעלת כדי לסגור חדרי צ'ט שעודדו זנות. אם מישהו ינסה לחסום אותך מאיזשהו פורום, כדי למנוע ממך לבטא את עמדותך, אני יהיה נגד, תמיד.

על זה אני מדבר שכשאני מדבר על כבוד ואמפטיה לאנשים עם דעות שונות או אפילו מנוגדות.

אף אחד לא מושלם. אני לא וגם את לא. אבל כמו שאני חושב שראוי יהיה שיתייחסו בכבוד לדברים שאת אומרת, גם עם לא מסכימים, ויתייחסו בכבוד אליך אישית למרות שלא מסכימים איתך, כך אני חושב שראוי יהיה שיתייחסו בכבוד לדעות שלי ואלי, גם עם לא מסכימים איתי, גם אם הדעות שלי או אני עצמי לא מושלמים . זה הכל.

 

[arik 93]

מתעניינת->מעוניינת

 

[Hippolyte22]

כנראה שעברית באמת קשה לך

לא... אני אלך על זה שאתה משחק אותה.

מעבר למה שכתבת שהוא כתב.
הוא הוסיף- "רוצה ללכת לזונה? אין בעיה, בסדר גמור,
רק שמור את זה לעצמך"
הוא אמר את מה שכתבת + זה שהוא יכול ללכת בכיף.

זה עידוד סביר, למשהו שאתה ממש "נגד" והוא "ניצול" בשבילך.

אל תשחק אותה תמים, לא קשה להבין את מה שהוא כתב,
אתה צבוע, וזה לא שלפני כן כתבת פמניזם פה.

 

[Hippolyte22]

עוד משהו

אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות למה שכתבת-
"אני זוכר שהתייחסת בלעג למקרה שבו נערים שיכורים בני 15 ,
הוטרדו ונאנסו על ידי אישה מבוגרת בחוף בתל אביב, כשאמרת ש"כן,
הנערים הם ממש קורבנות" בלעג"
באמת, אני לא יודעת אם לצחוק או לכעוס על המשפט הזה.
בושה, הנערים האלה הם המסכנים??? עצוב.

לשאר הדברים שכתבת שאני אמרתי אני לא אענה, כי לא
תפסת את הפואנטה שלהם באמת ומה הכווונה שלי, אז אין
לי עניין או כוח לשבת ולהקליד לך כדי שתבין את הדברים
שאמרתי.
אבל אתה קורא לי שובניסטית ומיזוגנית? וואו מפתיע.

לי זכור כמה דברים עלייך שמספיקים לי להבין שאתה שובניסט
צבוע- אתה תומך נלהב בפורנוגרפיה, נגד הזנות רק כי
מופיע שם ניצול, אבל תומך בעידוד גבר ללכת לזונה
ומרגיש שזה בסדר אם בהודעה עצמה היה כתוב בנוסף
"אותי אישית זה מגעיל".
מספיק לי מאוד.

 

[arik 93]

אני בטוח שאת מבינה טוב מאוד שזה לא היה עידוד,

אלה ההפך, כשאומרים "תעשה מה שאתה רוצה, אבל אותי זה מגעיל"

כמו שאם היית שואלת חברים אם כדאי ללכת לבלות למועדון מסויים, והיו אומרים לך "רוצה ללכת לאותו מועדון? אין בעיה, בסדר גמור, רק שמרי את זה לעצמך, כי אותנו המועדון הזה מגעיל ולא היינו הולכים אליו" . כנראה שלא היית רואה בזה עידוד ללכת לאותו מועדון. לא היית אומרת שחברים המליצו לך ללכת לשם

לדעתי את מבינה טוב מאוד שאני לא תומך או מעודד אף אחד ללכת לזנות, לדעתי את סתם מנסה בכל כוח למצוא סיבות לתקוף אותי אישית, ולשכנע את עצמך שאני מיזוגן או שוביניסט, כי את כן רואה הגיון בדברים שאני אומר, למשל על יתרונות של דיאלוג עם כבוד הדדי ,אמפטיה ונסיון להבין את בעיות צד השני , על פני הפרדה ונתק. אבל את לא אוהבת שאת רואה הגיון בדברים האלה, אז את מנסה למצוא סיבות לראות בי שוביניסט או מיזוגן כדי שתוכלי לפסול את הדברים שאמרתי בלי להתייחס אליהם, ולומר " מי שאמר אותם הוא מיזוגן ושובינסט, אז מה זה משנה מה הוא אומר?"

בנוגע לקורבנות של עבירות מין, כן, אני כן מרגיש אמפטיה על סבל שהם עברו, זה אכן עצוב, בין עם אותם קורבנות הם נערים או נערות, נשים או גברים, ילדים או ילדות. גם אם במקרה הזה הקורבנות היו ממין זכר, עדיין לדעתי הם כן מסכנים וגם לזכרים זה לא מגיע להאנס. וזה שהם היו קטינים זה עושה את זה עוד יותר עצוב.

 

[י טרומפלדור]

את יכולה לפתוח קומונה

שבה תוכלי לדבר על פמיניזם רדיקלי, ולהעיף משם כל מי שאינו פמיניסט רדיקלי. כך תוכלי לכתוב דברי משטמה על פמיניסטיות ליברליות, על כאלה שרוצים שוויון, לעודד דיונים על אי נחיצותם של הגברים, לשסות, להטיף לשנאה ולהפיץ רעל. אם זה מה שעושה לך טוב, מצידי גם תפתחי קומונה המכוונת ישירות למען שוביניזם טהור, רדוד, שונא, מגעיל ומבחיל. זו זכותך, רק אל תקראי לה "פורום פמיניזם".