פרוג ישראלי

מנדלסון, גרשווין, בוב דילן

ויש עוד כמה שמות: אליס קופר, פול סיימון, האחים שולמן, גרהאם גולדמן מ 10cc, ואחרים: כולם בני דת משה, שבמוסיקה שעשו אין כמעט שום דבר יהודי. לפני למעלה משנה ניהלנו בפורום נענע דיון סוער על הנקודה היהודית בפרוג, וזה הגיע למחוזות לא ממש ראויים. אציין רק שכשריכרד ואגנר כתב את ספרו "היהודים במוסיקה", הוא ביסס את טענתו לגבי נחיתותו של הגזע השמי, דרך ניתוח היצירות של פליקס מנדלסון, וטען שהמוסיקה של מנדלסון היא יהודית! מנדלסון היה יוצר גרמני. ממה היה לו לשאוב בדיוק? מיצירות המופת שהלחין הרשלה מאוסטרופולי בחצרו של האדמור מרוז´ין? או מנגינתם של הכליזמרים בחתונה מסורתית בגליציה? מנדלסון גדל כלא יהודי, דור שלישי למכילים יהודים שניסו להשתלב בחברה הגרמנית. המוסיקה שלו היתה גרמנית. וגרשווין? נטוע עמוק בתרבות האמריקאית, ניזון מהמסורת המוסיקאלית (הקצרה מאד אך העשירה ביותר) שנתהוותה במאתיים שנות קיומה של הברית. אני לא מוצא יותר מדי מוטיבים יהודיים אצל גרשווין, אבל אולי אינני מכיר אותו מספיק. בסיכומו של דבר: היצירה של יהודים במוסיקה המודרנית (פופולארית וקלאסית) איננה יהודית, כי אין ממש מוסיקה יהודית לשאוב ממנה ואם היתה, היוצרים או שלא הכירו אותה או שבזו לה. שונה הדבר בתיאטרון ובקולנוע, אבל על זה בפרומים אחרים. יקי
 
פרוג ישראלי

הבחנתי בעובדה המצערת שעדיין לא הועלתה פה לדיון סצינת הרוק המתקדם המקומי "הקלאסי" (ששת,קצת אחרת,זינגלה,14 אוקטבות וכו´ ) הרשו לי לפתוח בקצה קצהו של רעיון (אתם מוזמנים לפתח ) אני מוצא את ההרמוניות הקוליות של "קצת אחרת" ו"ששת" מהוקצעות,מלודיות וענוגות יותר (הרבה יותר) מכל ההרמוניות של הלהקות הלועזיות. עד כאן אני עכשיו תורכם נ.ב נסו את אלבום הסולו הראשון של שלמה יידוב ( "הפעם הראשונה" ) אלבום לא מוכר יחסית המכיל כמה וכמה פניני פרוג (טרינאו,קטע בלה מז´ור ועוד..)
 
פיתוח אזורי

אז מה הם בעצם יחסי הגומלין בין הפרוג הישראלי לפרוג הזר? האם הפרוג הישראלי נופל באיכותו מאחיו האירופאים/אמריקאים? האם יש דבר כזה פרוג "ישראלי" אמיתי?(עם השפעות ים-תיכוניות כמתחייב מהדמוגרפיה ) תשובותיי עימי..
 

RamiSun

New member
לפעמים אני תוהה

מה גורם לשבדיה להיות מעצמת רוק מתקדם, ולמה זה לא יכול לקרא בארץ, אשמח לשמוע את דעתכם, מה גורם לפרוג הישראלי להישאר זנוח בביצה שלו ולא לפרוץ לתודעה כלל עולמית.
 
הקושי של להשיג קהל

הקהל בארץ מאוד עוין כלפי סגנונות שהוא לא מכיר, במיוחד כלפי רוק מתקדם. מתי לאחרונה היה בארץ מופע כולל של רוק מתקדם שהגיע לידיעת כלל הציבור?
 

john111

New member
לא נעים להכיר באמת

אבל הפרוג מת. גם בחו"ל, גם כאן. יש קהל לקלאסיקה של הפרוג. אבל זה כי זו קלאסיקה, אין קהל לפרוג חדש.
 
אבל הנה להקות חדשות צצות

כמו פטריות אחרי גשם חומצי. תקרא את ההודעה על ההופעה בראשון לציון עם שתי להקות חדשות, אחת מהם אנונימית לחלוטין מחוץ לאיזור שלה.
 

RamiSun

New member
2 הערות

1: הפרוג לא מת בחו"ל הוא משגשג (הפרוג לא תלוי בקהל הישראלי) 2: צריך שלהקה ישראלית תצליח, זה שהם צצות ולא מצליחות ולהקות מאיטליה ושבדיה כן מצליחות, זאת הבעיה שאני מעלה. קחו לדוגמא את The Flower Kings , או Pain Of S... או Anglagard למה לנו אין כזה! התשובות שאני חושב עליהם הם א: חוסר בקהל בארץ שיהווה בסיס דבר שגורם לחוסר תקציב וחוסר פוש. ב: עצלנות ישראלית טיפוסית דהיינו לא מתמקצעים באין סוף חזרות כמו שבחו"ל ג: יהירות ישראלית טיפוסית דהיינו הופעה אחת בתמונע וכבר הזמר חושב שהוא פיטר גבריאל.... ולא אני לא מתכוון לרדת בהודעה הזאת על הלהקות הישראליות רק לנסות לכולנו למצא למה , למה שבדיה כן ואנחנו לא! הכישלון של צינגלה הוא דוגמא. חייבים לשנות את המצב......
 

עמית ע

New member
למה הדשא של השבדים ירוק יותר

מסורת הרוק המתקדם בשבדיה מבוססת יותר. כבר בשנות ה-70 הצליחו מס´ הרכבים שבדים לפרוץ ולהצליח (באופן יחסי, עד כמה שלהקת רוק מתקדם יכולה להצליח) גם מחוץ לשבדיה: סאמלה מאמאס מאנה, קאיפה. הדבר הכי קרוב לזה בישראל היו זינגלה, אבל חוסר מזל בדמות התקף לב פתאומי שקיבל מנכ"ל דֵקָה, רגע לפני שהאלבום של זינגלה יצא באנגליה, מנע מהם פרסום בינלאומי. זה גם כך היה תזמון גרוע (מעבר לשיא ההצלחה של הרוק המתקדם, קצת לפני פרוץ מהפכת הפאנק), ולכן לא פלא שזינגלה שינו כיוון וניסו לעשות רוק מסחרי בעברית. מה שבסופו של דבר קבר את זינגלה סופית זה תהליך התקרבותם לדת של כמה מחבריה. קצת אחרת לא כיוונו לחו"ל ולא נוכל לדעת מה היה קורה אם היו מנסים את מזלם. ששת גם לא כיוונו לחו"ל, וגם פעלו בשנים בלתי אפשריות עבור להקת רוק מתקדם (פאנק, כבר אמרתי?). לגבי הנימוקים שלך לחוסר ההצלחה: חוסר בקהל - זה מה יש, אבל זאת לא הסיבה. מי שיצליח למכור אלבום בחו"ל, מן הסתם גם יוזמן להופיע בחו"ל, מול הקהל הגדול (שוב, יחסית). חוסר בתקציב - נכון. להקות רוק מתקדם עכשוויות מורכבות לרוב מאנשים שיש להם מקורות פרנסה אחרים, והמוסיקה היא התחביב שלהם. עצלנות ישראלית - טענה לא רלוונטית, לדעתי. הסיבה למיעוט החזרות היחסי היא שהעיסוק במוסיקה הוא תחביב, ולא מקור פרנסה. יהירות ישראלית - מה?!?! החברים בלהקות הרוק המתקדם שפועלות כיום הם אנטיתיזה גמורה למה שאתה מתאר. חברה צנועים שאפשר לדבר איתם בגובה העיניים (חוץ מהקלידן של ורדון - עלולים לקבל נקע בצוואר). לגבי העתיד: פועלים כרגע 5-10 הרכבי רוק מתקדם בארץ. מדובר בתופעה ממש ממש חדשה. כל ההרכבים האלו קמו בשנתיים האחרונות. צריך לתת להם זמן להבשיל, ומי יודע, אולי עוד נרווה נחת כשאחת מהן תמלא אולמות באמריקה ואירופה.
 

RamiSun

New member
אני מקווה ומצטרף לתפילתך......

אני מתכוון להגיע לערב בראשון ולראות את אחת הלהקות הנ"ל....
 
פרוג-רוק-פולק-ישראלי

כשאנו שואלים מדוע באיטליה, בשבדיה, בהולנד וכאן לא, אפשר למצוא כמה וכמה סיבות. נדמה לי שהחשובה שביניהן היא מסורת מוסיקאלית ועומק תרבותי ממנו אפשר לשאוב השפעות, שהרי הרוק הוא תרבות של לקטנות. דור אחד נבנה על מה שיצר הדור הקודם, הוסיף קצת מהסביבה שלו והתרבות בה הוא צמח, והותיר את נחלתו לדורות הבאים. באיטליה למשל, שמספר להקות הרוק הפועלות בה מסוף שנות השישים של המאה הקודמת ועד היום, לא נופל בהרבה ממספרן של אלה שפועלות בבריטניה, יש מסורת ארוכה מאד של יצירה קלאסית שמשפיעה על כל שדרות הציבור. אפילו המאפיונרים יוצאים בערב לאופרה. כמה מלחינים ידועי שם יצאו מאיטליה בכל התקופות וכמה יצאו מארץ-ישראל? או אפילו מהעם היהודי לדורותיו (ואל תתנו לי דוגמא את מנלדסון-ובהזדמנות אני אסביר מדוע). את אותם דברים אפשר לומר על גרמניה, ספרד, הולנד, בלגיה ולחלופין גם על דרום אמריקה עם המסורת המוסיקאלית שלה ועל יפן. אם נבחן, למשל, את הפרוג הבריטי (והבריטים לא הפיקו מלחינים בכמות האיטלקית, כמובן) נראה שהבריטים נשענים על הרבה מאד על השירה העממית הכל-כך פופולארית, על המוסיקה הבארוקית שהותירה את שרידיה במוסיקת הפולק הבריטית והן על ההשכלה הקלאסית שזכו לקבל הצעירים שהקימו חלק לא קטן מההרכבים שפעלו שם בסוף השישים ותחילת השבעים. איזו מסורת הציעה פלסטינה? מוסיקה ערבית מקומית; בליל של השפעות יהודיות, בעיקר מזרח אירופאיות, שהביאו איתם העולים לדורותיהם. הסגנון שהתגבש כאן החל משנות ה20 והלך והתעצם עם השנים הראשונות לקום המדינה, היה שילוב בין צלילים מזרחיים ששמעו המלחינים האירופאים שבאו הנה, יחד עם השירה העממית הרוסית שהביאו בני העליות הראשונות. זה פולק ישראלי, ואני מפנה אתכם לאוסף המרתק שנקרא "הרעות" שיצא לפני כמה שנים, וכולל (לצד הקלאסיקות של הזמר העברי) כמה שירים לא מוכרים (בעיקר בדיסק שנקרא הרועה הקטנה מהגיא)שמבליטים מאד את הפולק הזה. זה הבסיס התרבותי ממנו צמח הרוק העברי. זה הרקע שלו, יחד עם ההשפעה של הרוק הבריטי והאמריקאי. מכיוון שאין לנו היסטוריה מוסיקאלית שהולכת עד לתקופת הבארוק, ולא היו לנו נציגים משמעותיים ברנסאנס, או באולמות האופרה של וינה וברלין, מה שנשאר לנו זה הפולק שלנו, שגם הוא בקושי בן 60. עם זה, לא פלא שהפרוג הישראלי לא הצליח לנסוק. קחו למשל להקה כמו "אחרית הימים". אין ויכוח לגבי כשרונם של זוהר לוי, איציק קלפטר, אלי מגן ומירי אלוני (על גבי שושן אולי אפשר להתווכח...). מי כתב את המלים לשירים? חנוך קינן, חנוך לוין - מסורת של פולק ושל הווי של גטו פולני. מזה עשו החברה האלה פרוג. "תחת עץ האקליפטוס", שהוא לטעמי אחד מהייצירות היותר פרוגיות שנוצרו כאן, יונק מההוי הזה ולכן, עם כל פרוגיותו, הוא עדיין לא Gentle Giant. או למשל: האלבום הנפלא של קצת אחרת: אילו השפעות יש שם? דרום אמריקאיות של יידוב, סמי-קלאסיות של גרוניך וקצת ג´אז אצל שם-טוב לוי. אבל מה שישראלי שם, כמו הנסיך הקטן, או שיר בין ערביים, הוא שוב פולק-רוק מקומי. שלא תבינו אותי לא נכון. אני חושב שהפולק-רוק הישראלי לא נופל במאומה מאחיו האירופאים (ואת זה כותב חובב פולק-רוק בריטי ידוע) והאלבומים של אחרית הימים, קצת אחרת, ששת, שלמה יידוב, גרוניך, לוי, אבנר קנר ויוני רכטר, ועוד כמה הם נהדרים ואהובים ושלנו. אבל פרוג ישראלי במובן האירופאי, כלומר ניזון מההשפעות הקלאסיות של הפרוק: קלאסי, ג´אז, רית´ם אנד בלוז ופולק - זה יש כאן פחות, וזה טבעי ביותר ולא נורא בכלל. עכשיו, לסיום, נעבור לזינגלה: חברה מוכשרים שזה כואב. וזה באמת כואב, חוסר ההצלחה, אבל יש לכך הסבר פשוט. זה לא Folk Based music. אין בתקליט שלהם (כמעט...) אותן השפעות פולקיות שיש אצל אחרים. שם זה פרוג קלאסי, עם השפעה ברורה של גנטל ג´יאנט ויס, ואולי עוד כמה (מעניין לחפש את ההשפעה של Curved Air, לדעתי היא קיימת). לזה, היה מעט מאד קהל בארץ, כי גם חובבי הרוק המקומי, חיפשו בים המלוטרונים והכינורות החשמליים, את החליל של הרועה הקטנה מהגיא. יקי
 
נכון,אבל

עירוב התרבויות הישראלי איפשר ומאפשר,חשיפה רחבה לסגנונות מוזיקליים רבים ומגוונים ובצירוף המסורת המוזיקלית שכל אחד הביא מ"בית אבא",שלרוב נשענה על מוסיקה קלאסית אירופאית,יש לאומני הפרוג הישראלים שורשים עמוקים לא פחות מהאיטלקים האנגלים או השבדים(שאיזה מלחין קלאסי מפורסם יצא משם לאחרונה או אי-פעם?) התמהיל הזה שכלל 90% השפעות "חוץ" ועוד 10% השפעות ישראליות,הוא הוא שיצר את הפרוג המקומי,עקב האחוז הכ"כ נזעם של השפעות מקומיות קשה עד בלתי אפשרי להבחין במדויק בפרוג ישראלי כשר למהדרין.. דווקא הרוק המתקדם שבאופן טבעי סופח אליו סגנונות מוזיקליים רבים יוצא נשכר מידע מוזיקלי רחב יריעה שיכול לשאוב ממקורות אירופאים,פלשתינים ואירו-יהודים. ואגב,שם-טוב לוי (ממוצא בולגרי)דווקא הושפע בעיקר ממוזיקה בלקנית,באחת מההופעות שלו הוא סיפר איך אבא שלו היה שר לו שיר ערש במקצב של שבע שמיניות...(עם מנדולינה....) תנסו אתם להירדם כשמקצב של שבע שמיניות מטרטר לכם ליד האוזן
 
שמתם לב?

חשבתי על זה קצת,ואני חושב וכמעט בטוח שאין אפילו אלבום פרוג,ישראלי, קונספטואלי אחד לרפואה. אם צץ לכם משהו אנא עדכנוני. ואם לא הדבר תמוה במקצת,ועולה מכאן ריח של קנוניה,בסדר גודל של פרשת ווטרגייט לפחות.
 
טעיתי והטעיתי

כשכתבתי שאביו של שם-טוב לוי שורר לו שירי ערש,סבא דיגה הוא ששר לשמי הקטן שירי ערש על מיטתו.
 
יקי, זה מקסים ../images/Emo39.gif../images/Emo42.gif

אפשר להוסיף את זה לדף המאמרים של הפורום?
 
בהחלט!

תודה על המחמאה, אריק. אשמח אם תוסיף את הדברים לדף המאמרים (כתבתי את הדברים גם בפורום נענע, אבל בינתיים לא זכיתי לתגובה). תודה יקי
 

RamiSun

New member
קודם כל, כל הכבוד על ההשקעה.

ואני מסכים עם רוב מה שאתה אומר, עם הסתייגות אחת או שתיים. שבדיה היא לא אומה שמתבססת על פולק בריטי ומוזיקה קלאסית, אין לה מלחינים מפורסמים, ובכל זאת הם מצליחים. בארץ יש הרבה אנשים שכן גדלו וחונכו על מותיבים מערב אירופאיםי מבחינת מוזיקה קלאסית וכדומה וזה בשילוב המוטיבים המזרח תיכוניים שאפשר לספוג באיזור כן יכל לשמש בסיס לפרוג מעניין. אבל ההודעה שלך היא בהחלט ניתוח מעורר מחשבה. כל הכבוד.
 
כמה הערות למעירים

ראשית, תודה למחמיאים ותודה כפולה למבקרים. מכל מבקרי השכלתי!!! אני משוכנע שלא חסרים שלומי אמוני ישראל שטמנו וטומנים ידיהם במוסיקה הקלאסית המודרני. כמובן שגם אנשים כמו שם-טוב לוי, שהביא ניחוחות בלקניים (וגם אני מוצאי אותו מוצא שלו
), יידוב שהביא ניחוחות דרום אמריקאיים ורבים שהביאו חינוך מוסיקאלי אירופאי (גרוניך, רכטר, אלונה טוראל ועוד רבים וטובים). אני גם משוכנע שלמרות הקשיים הכלכליים והחברתיים ולמרות הבלאגאן התרבותי ששורר פה, נוצר כאן רוק ישראלי מצויין. אני רק סבור שהרוק הישראלי, השואב ממקורות התרבות המערב אירופאיים ומהמסורת הקלאסית, לא ימצא לו קהל רב בארץ וזו גם הסיבה לאי הצלחתם של הרכבי פרוג או הרכבי ג´אז. כשהרוק הישראלי נשען על המיליה התרבותי האמיתי שלו, כלומר הפולק הישראלי, הוא מצליח לאורך זמן ומתנחל בלבבות. כשהוא נשען על מקורות של היורו-פופ או צלילים אמריקאיים עכשוויים, הוא נשאר לזמן קצר ומתאדה, כפי שקורה גם במקומות אחרים בעולם המערבי. כשהוא מתבסס על מקורות של תרבות יותר שורשית ועמוקה (הקלאסיקה האירופית הג´אז והבלוז האמריקאיים או אפילו הפולק הבריטי והאמריקאי) הוא לא מוצא לעצמו קהל רחב ולכן לא מצליח לשרוד לאורך זמן, וכראייה אפשר להביא את העובדה שכמעט כל היוצרים הפרוגיים בארץ הקודש, הוציאו לא יותר מאלבום אחד (אחרית הימים, קצת אחרת, זינגלה, ששת ואפילו תמוז - שלא עשו פרוג של ממש אבל ביטאו השפעות של רית´ם אנד בלוז בריטי של ראשית שנות השבעים). ושלא אובן לא נכון: הייצירה העברית לא צריכה להתבייש מול אף ייצירה מקומית. אין מה להתבייש מול השבדים או ההונגרים, רק צריך להבין מדוע קשה ליוצרים כאלה להצליח כאן. יקי
 
שמע,

מה דעתך על מה שכתבתי במאמר על ´רוק מתקדם ישראלי´ שנמצא בדף המאמרים של הפורום? שם ניסיתי לגעת בעניין שהוא מאוד בסיסי ומהותי עבורי במוסיקה בכלל - למה שפרוג ישראלי ייקרא כך רק בגלל שהוא נעשה בארץ? גם להקת פרזנט הקליטה אלבום בתל אביב. אז זה רוק מתקדם ישראלי? אני לא חושב שחסרה זהות למדינה וללאום שלנו. יש לנו מספיק הסטוריה, משקעים, רעיונות ותרבות משלנו. יש מאיפה לשאוב, הבעיה היא שרוב הפרוג הישראלי לא קשור בגרוש למה שקורה או קרה בארץ. זה, לדעתי, המפתח להיווצרותו או הצלחתו של הפרוג בארץ. כי למה שיתפוס לו כאן סגנון שלא קשור בכלום לפה? איפה זה עוד קרה בעולם? לדעתי, בשום מקום. לכן זה לא מפליא שהפרוג עדיין לא תפס פה. כי אף אחד לא מקשר אותו באמת לארץ. הקהל שיבוא לשמוע פרוג ישראלי ייתקל במשהו שלא קשור אליו משום כיוון. למה שהוא יחזור לראות שוב?
 
למעלה