פקקים

[BravoMan]

אוקיי, אבל רגע, למה צריך בכלל "מערך כשרות"?

הרי גם אם הוא יופרט, זו עדיין תהיה סתם רגולציה שאומרת לעסקים פרטיים מה לעשות!
&nbsp
למה שכל עסק לא ידאג לכשרות שלו בעצמו, וזהו?
אמרנו שוק חופשי, לא?

 

[the lone gunmen]

למה צריך את אתר "מדרג"

יש ציבור גדול בארץ שאוכל כשר.
סביר להניח שזה יהיה עסק משתלם עבור יזמים - אז הם יקימו מערכי כשרות פרטיים.

גם כל עסק יוכל לכתוב על השלט שלו שהוא "כשר" - השאלה היא, את מי בדיוק הוא ישכנע?

זו לא רגולציה, אלא חברה פרטית שנותנת שירותים.
בדיוק כמו אתר מדרג - האינסטלטור יכול לכתוב שהוא הכי זול והכי טוב בארץ - אבל כשיש גוף שאתה סומך עליו שאומר את זה, זה שירות ששווה כסף.

 

[BravoMan]

וואי, אתה ממש מבין חרדים!

רוצה להסביר לי מה הם דחפו כ"כ חזק את חוק המרכולים?
&nbsp
הרי אלה עסקים פרטיים לגמרי, שלא רק שלא מסובסדים ע"י המדינה, אלא להפך - הם אלה שמכניסים כסף לקופת המדינה, בין היתר כדי לסבסד את החרדים.
&nbsp
אבל המפלגות החרדיות הפעילו לחץ חזק ביותר כדי לדפוק את העסקים הפרטיים האלה, מעניין למה...

 

[the lone gunmen]

כי זה יצר תקדים מסוכן

בית המשפט פסל חוק - כלומר, פירש אותו כך שהוא סירס אותו מכל משמעות ופסל אותו דה פקטו.

זו הסיבה ואני מצדיק אותם.

עכשיו, כשהחוק עבר והובהר לבית המשפט העליון שהוא לא הריבון אלא הכנסת, אפשר לבטל אותו. (אני מניח שיעשו את זה, אבל בשקט, מתישהו בשנים הקרובות.

 

[BravoMan]

אה, לא ידעתי שזה החוק הראשון שבגץ פסל

תזכיר לי, אפה היו הסיעות החרדיות כשבג"צ הכריח את הכנסת לשחרר את המסתננים ממתקני הכליאה לדרום ת"א?
&nbsp
תכף תספר לי שחרדים גם ממש רוצים להתגייס
והם עכשיו סוחטים את הממשלה להעביר פתור גורף כי בג"צ פסל להם את חוק טל

&nbsp
בכל מדינה דמוקרטית שפויה יש ערכאה משפטית שתפקידה לוודא שחוקים תואמים לחוקה ולעקרונות הדמוקרטיים עליהם מבוססת המדינה.
בישראל אין חוקה, אבל עדיין בג"צ מנסה להגן עלינו מפני חוקים לא דמוקרטים.

 

[the lone gunmen]

הוא לא פסל אותו רשמית - כי אסור לו

החוק נחקק לפני חקיקת חוקי היסוד, כך שלפי חוקי היסוד עצמם, אסור לו לפסול אותם.

הוא פשוט עיקר אותם מתוכן בצורה מגוחכת. (חפש את הניסוח - משהו כמו "לשר יש סמכות מהותית לפסול חוקי עזר עירוניים אבל לא טכנית" או איזה קשקוש אחר).

זו היתה הבעיה - הוא פסל חוק בלי לפסול אותו באמת וזה תקדים מסוכן.

במדינות נורמליות לא מגייסים אנשים לצבא בכפיה - אני תומך בחרדים בנושא הזה לחלוטיו וחושב שצריכים לאפשר למי שלא רוצה להתגייס, לעשות זאת.

במדינת ישראל אין חוקה - לכן בג"ץ מרשה לעצמו לפסול כל חוק שבא לו (מה זה "חוק לא דמוקרטי"? שטות מוחלטת) - גם כשאסור לו.

מה שבג"ץ עשה עם חוק המרכולים זו סכנה לדמוקרטיה. (אם באמת אכפת לך מהדמוקרטיה, זה צריך להטריד גם אותך).

 

[BravoMan]

באיזו מדינה נורמלית אין גיוס בכפייה?

כי אפילו ארה"ב למשל, גייסה בכפייה בכל מלחמות שהיו לה, גם באלו שלדעת רבים מאזרחיה היו מיותרות לחלוטין.
&nbsp
ועל סמך מה אתה חושב שצריך לאפשר לכל מי שלא רוצה להתגייס לא להתגייס?
אתה במקרה נמצא במרתף של הקריה וחשוף לכל הנתונים האסטרטגיים של מדינת ישראל?
&nbsp
מעניין גם שבשורה אחת אתה שאול "מה זה "חוק לא דמוקרטי"? שטות מוחלטת", ובשורה הבאה כותב "מה שבג"ץ עשה עם חוק המרכולים זו סכנה לדמוקרטיה".
&nbsp
הסכנה היחידה לדמוקרטיה בישראל זה החרדים, והצורה שהם בוחרים מפלגות בהוראת רבנים שאחרי זה סוחטות את הכנסת, ולא נותנות למפלגות הרוב לקיים את רצון הבוחרים שלהן.
&nbsp
בג"צ הוא המגן האחרון שנותר לדמוקרטיה בישראל.
&nbsp

 

[the lone gunmen]

נתחיל באוסטרליה

ארה"ב (נכון להיום, אין שם גיוס בכפיה), בלגיה, קנדה, קרואטיה, צ'כיה, צרפת, גרמניה, הונגריה, הודו, סין, אירלנד, יפן, איטליה, לטביה, לוקסמבורג, מקדוניה, הולנד, ניו זילנד, פולין, פורטוגל, רומניה - אפשר להפסיק פה? כי יש עוד הרבה.

צה"ל פירסם שרק בקריה, יש לו 1000 חיילים מיותרים. כל מי ששירת בצה"ל יודע שרוב החיילים הם מיותרים - לא צריך להיות בקריה בשביל זה.

בג"ץ לא מחוקק חוקים והוא מהווה סכנה לדמוקרטיה.
חוק שנחקק בצורה דמוקרטית, הוא דמוקרטי, אחרת הוא לא היה עובר.
פשוט.

הסכנה היחידה לדמוקרטיה היא השמאל החילוני שהשתלט בצורה לא דמוקרטית על מוקדי הכח בתקופת מפא"י ומסרב לפנות אותם עד היום.

בג"ץ דמוקרטי כמו משטר האייתוללות באיראן.

 

[BravoMan]

אהה, אז בג"צ זה אייתוללות, אבל "מועצת חכמי התורה" זה

שיא הדמוקרטיה.
&nbsp
הבנתי אותך.
בארה"ב, נכון להיום, יש גיוס בכפיה. החוק הזה מעולם לא שונה.
&nbsp
כמו בישראל, בארה"ב גיוס בכפייה מופעל רק ב-"צו השעה" - כלומר, כשיש מלחמה והמדינה צריכה יותר חיילים ממה שהיא צריכה בזמן שלום.
&nbsp
זה מה שרבים מפספסים לגבי גיוס חובה בישראל:
שהוא צו שעה, רק שהשעה לא השתנת פה משנת 48.
&nbsp
אולי אם תצליח לחפור תעלה רחבה מספיק כדי להפוך אותנו ליבשת נפרדת כמו אוסטרליה שאין לה גבול עם אף אחד, נוכל לסיים את צו השעה הזה ולעבור לצבא קטן ומקצועי.
&nbsp
עד אז, הייתי רוצה שתביא לי את הידיעה שבה צה"ל טען את מה שכתבת פה.
כי כשאותי לקחו לצבא, אף אחד לא אמר כלום על "חיילים מיותרים".

 

[the lone gunmen]

בדיוק - וההסבר הוא אפילו פשוט:

בית המשפט העליון כופה על כל האזרחים את הערכים שלו מבלי שנבחר לכך בצורה דמוקרטית ולמעשה, יש לו זכות וטו על מינוי שופטים חדשים - אגב דברים שאין סאף מדינה דמוקרטית, אני מאתגר אותך למצוא עוד מדינה אחת בעולם בכלל ובעולם המערבי בפרט, שכך נבחרים בה שופטים - כך שמדובר למעשה בדיקטטורה מוחלטת.

מעולם לא הודח שופט מכס השיפוט בבית המשפט העליון (הודחה רק שופטת אחת בכל הערכאות אי פעם - הילה כהן שזייפה פרוטוקולים עבור דיונים שמעולם לא התרחשו - אבל אל תדאג לה... היא שפטה במשך 3 וחצי שנים ולאחר הדחתה סגרה דיל שבו היא תקבל 8,000 שקלים לחודש פנסיה תקציבית... שווה לא?).

אגב, במועצת האייתוללות המצב קצת יותר טוב - הודחו ממנו אייתוללות... בניגוד לבית המשפט העליון שלנו...

אצל החרדים - הם מקשיבים לרבנים שלהם *מבחירה* שלהם.
הם יכולים לא להקשיב להם ויש כאלה שעוברים מקהילה לקהילה או יוצאים בשאלה.
אלה שכן מקשיבים לרבנים, לא כופים עליך את השקפת עולמם כך סתם - הוא מכניסים נציגי ציבור לכנסת ועושים זאת באמצעות המערכת הפוליטית.
זוהי מהות הדמוקרטיה.
פייר, גם אני לא אוהב את זה - אבל פעילות פוליטית היא דמוקרטית. בית המשפט העליון, לא.

בארה"ב אין כרגע גיוס חובה. אף אחד לא מגויס בכפיה.
יש חוק שמאפשר זאת, אהבל הוא לא מופעל.

מה שאנשים לא מבינים במדינת ישראל זה שהצבא מזמן לא צריך את רוב החיילים שמשרתים בו - התומכים בגיוס חובה עושים זאת כדי לחנך ציבורים שלא מסכימים איתם.
רוב החיילים בצבא מיותרים.

אז נתפסת לאוסטרליה?
מה עם צרפת? למה שם אין גיוס חובה? מה עם כל שאר המדינות האחרות שציינתי?
קצת יותר קשה לדמגג...

ביקשת ולכן תקבל:
https://www.haaretz.co.il/misc/1.1089792

לא 1000 חיילים מיותרים בקריה... סליחה... טעות שלי... 1200...
cool...

 

[ipv6]

מסכים לגבי החיילים המיותרים

יש המון המון חיילים בצהל שהעלות שלהם הרבה יותר גבוהה ממה שהם נותנים למערכת.
אני לא סגור על המספר המדויק אבל ממה שאני זוכר כל חייל צהל עולה למערכת משהו כמו 35 אלף שקלים בשנה, אולי יותר.

יש לזה סיבה תפיסתית של "עם בונה צבא בונה עם" שאומרת שצבא לא צריך רק לנצח מלחמות אלא גם לתרום ברבדים אזרחיים וצהל שופך מיליונים רבים על פרויקטים חינוכיים \ חברתיים.
וכמובן הסיבה הכלכלית : כשתקצץ את העלים בעץ אתה תצטרך לקצץ אבות קדמונים שלהם - אנשי קבע, שלהם דואג ועד העובדים החזק במדינה המטככ"ל.

אנחנו אגב מזמן בדרך לצבא מקצועי : אחוזי הגיוס יורדים, ה"שכר" \ "הטבות" של חיילי החובה עולה ויש לגיטמציה ציבורית הרבה יותר מבעבר לא להתגייס.

 

[שרעבי100]

אתה קצת מצחיק

חרדים מקשיבים מבחירה שלהם - כמה נוח להתעלם מאינדוקטרינציה שפועלת עליהם מגיל 0 וגורמת להם לציות הזה כמו גם מהעובדה שמי שלא יציית חשוף לסנקציות חברתיות מאוד רציניות עד כדי נידוי.
יותר מזכיר לי את "1984" מאשר דמוקרטיה.
לגבי המערכת הפוליטית, הם בעיקר מנצלים את המבנה הדפוק של ה"דמוקרטיה" בישראל שמאפשר להם, על אף היותם קבוצת *מיעוט* להוות לשון מאזניים ולשבת על השיבר של הכסף.

 

[the lone gunmen]

גם חילונים עוברים אינדוטרינציה מגיל אפס.

ידיעות אחרונות, ערוץ 2, ערוץ 10.
עד לפני כמה שנים, לא היתה שום אלטרנטיבה.

ואני לא מדבר על לימודי האזרחות ששם הימין מתואר כרוצח חסר רחמים של הומלסים תמימים.

הסנקציות התל אביביות על מי שיצא מהשמאל אינן פחות חמורות.
קרא מה כותבים בעיתון הארץ על אברי גלעד ועירית לינור, למשל.

כמו שאמרה לי מישהי חילונית מת"א כשלמדתי באוניברסיטה: "אני לא מבינה איך ביבי ניצח - אני לא מכירה אף אחד שהצביע לו".

אני מסכים שהמבנה של המערכת הפוליטית דפוק - אבל בהינתן שזו המערכת, לגיטמי לפעול בה כדי להביא השגים לציבור הבוחרים של המפלגה.
יאיר לפיד עושה את זה כשהוא פונה למשפחות חילוניות קטנות, כחלון עושה את זה עם מטרה דומה, אבי גבאי עושה את זה - ככה המערכת פועלת.
זו הדמוקרטיה הישראלית על כל מגרעותיה.

 

[שרעבי100]

בהנתן שזו המערכת

אז גם כל מה שבגצ עושה ושגוי לתפישתך הוא לגיטימי כי הוא פועל מתוך המערכת.
אם אתה חושב שהאינדוקטרינציה שחרדי עובר והסנקציות שיעבור שקולות לאלו של שמאלני תל אביבי אזי אני לא חושב שיש לנו כ"כ בסיס משותף לדיון...

 

[the lone gunmen]

זהו, שלא

המערכת הפוליטית היא דמוקרטית.
אתה ואני הולכים לקלפי ובחרים את הנציגים שלנו.

המערכת המשפטית, היא חונטה סגורה. החל מ"ועדת השתיים" שאינה מעוגנת בחוק ולמעשה אינה חוקית כלל שפועלת בשירות בית המשפט העליון, דרך העובדה שנשיא בית המשפט העליון קובע את ההרכבים בתיקים בהם הוא רוצה בכך וכלה בעובדה שלשופטי בית המשפט העליון יש זכות וטו על מינוי שופטים חדשים לעליון.

ברגע שפוליטיקאי מנסה לשנות משהו, נתפתחת נגדו חקירה...

אני לא חושב שהאינדוקטורינציה שעובר חרדי וזו שעובר חילוני היא זהה - אני בטוח שזו שעובר החילוני היא הרבה יותר מאסיבית.
יש יותר יוצאים בשאלה משמאלנים חילונים מת"א שהתפכחו.

אז כנראה שאין לנו בסיס משותף לדיון.
אם אתה חושב שאתה מגיע ממקום "נקי" יותר ממישהו אחר וזו אקסיומה עליה החלטת מראש - אז כנראה שאין לנו בסיס לדיון.
חבל.

 

[שרעבי100]

תגובה

"ברגע שפוליטיקאי מנסה לשנות נפתחת נגדו חקירה" - תיאוריית קונספירציה בלתי ניתנת להפרכה ולכן לא ראויה לדיון.
"אני בטוח שזו שעובר החילוני הרבה יותר מאסיבית" - לא מעוגן במציאות כלל. מספיק שתדגום 30 ילדים בני 10 בת"א שכנראה לא יודעים כלום על פוליטיקה ולחילופין תדגום 30 ילדים חרדים בני 10 ותראה מה הם יודעים על דת ותווכח בהבדל.
"יש יותר יוצאים בשאלה משמאלנים שהתפקחו" - בלבול קלאסי בין קורולציה לסיבתיות.
"אם אתה חושב שאתה מגיע ממקום נקי" - לא דיברנו עלי, נסיון לאד הומינם?

"אז כנראה שאין לנו בסיס משותף לדיון" - מסכים לחלוטין.

 

[the lone gunmen]

טוב

היו ארבעה שרי משפטים שלא היו נוחים למערכת בשני העשורים האחרונים.
יעקב נאמן - שהוגש נגדו כתב אישום והוא זוכה מחוסר אשמה (תפירת תיק של ממש. אחרי זה הוא גם אמר שהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה - אני כבר לא זוכר מי מהם - שאמר לו ביום שהוא התמנה או יום קודם שהוא עומד לתפור לו תיק).
זוכה, אבל המינוי טורפד והוא התפטר אחרי חודשיים למיטב זיכרוני.

חיים רמון שרצה לערוך שינויים משמעותיים ואז באה פרשת הנשיקה. אמנם בית המשפט לא הטיל עליו קלון והוא חזר להיות המשנה לרוה"מ, אבל שר המשפטים הוא כבר לא היה. (לפי דניאל פרידמן, למשל, לא היה שם שום דבר פלילי, אבל על זה אפשר לתווכח, אז ניצמד לנושא הקלון שהוכרע בבית המשפט).

דניאל פרידמן - שלו אי אפשר היה להדבקי כלום, אז אחרי כעשור, נזכרו פתאום להתחיל לחקור את אולמרט בפשריות הולילנד וטלנסקי.

ועכשיו, איילת שקד - שגם לה אי אפשר להדביק כלום (חדשה בפוליטיקה) - אז הולכים על הראש של נתניהו ונזכרים בפרשות שהאחרונה שבהן הסתיימה לפני 5 שנים.

ייתכן שכל זה מקרי. לגמרי ייתכן - אבל נראה לי שאפשר להבין למה אמון הציבור במערכת המשפט נמצא בשפל חסר תקדים ורוב הציבור לא מאמין למערכת הזאת.

גם הטענה הקודמת שלך לא היתה מעוגנת במציאות כלל.
יש לך נתונים סטסטיים שאתה רוצה לשתף? סבבה.
כרגע, אין עדיפות לדעה שלך על פני הדעה שלי.
אל תשכח שגם הסתרת מידע זו אינדוקטוריציה. כשילד תל אביבי מגלה רק בגיל 15 שיש דבר כזה שנקרא "פיגוע טרור" או מה המרחק של נהר הירדן מהים התיכון - זו גם אינדוקטורינציה.

ייתכן שזה קורלציה מקרית. אין לי ראיות שיתמכו בדעתי ולך אין ראיות שיתמכו בדעתך - אז דעתך לא טובה יותר מדעתי.

אין לנו בסיס לדיון משותף כיוון שאתה מראש מרגיש שאתה מגיע מנקודה גבוהה יותר. זו נקודת המוצא שלך.
אני לא מסכים איתך בנוגע לזה ובאופן כללי, זו אף פעם לא נקודה פתיחה לדיון אמיתי.

 

[BravoMan]

ההבדל בין ילד חילוני לילד חרדי זה האינטרנט והטלוויזיה.

הילד החילוני יכול לראות את כל המחזירים בתשובה ב-youtube ויכול לפתוח את ערוץ ההידברות.
&nbsp
למרות שבעיני זו טרפה שראוי להרחיק מילדים, בפועל לא תמצא מערכת שמסננת אותם.
&nbsp
בנוסף, בנות שירות לאומי ועמותות דתיות מוכנסות לבתי ספר ממלכתיים כל הזמן.
&nbsp
האם קורה משהו הפוך?
האם יש סיכוי כלשהו שעמותה חילונית תכנס לבית ספר חרדי?
האם לילד החרדי הממוצע יש גישה לטלוויזיה או לאינטרנט?
&nbsp
אינדוקטרינציה מצריכה הגבלה של מקורות מידע אליהם חשוף האדם שמנסים להשפיע עליו. חרדים נוקטים בצנזורה שכזו, חילונים לא.

 

[the lone gunmen]

אבל מה לעשות שהילד החילוני מחפש את עדן בן זקן?

ילדים חילונים בכלל לא נחשפים לשום דבר יהודי בחיים שלהם.
למדתי באוניברסיטה אולי הכי חילונית בתואר השני שלי ואני עובד במקום חילוני.
הבורות שאני נתקל בה היא מדהימה.
מבחינת החילוני הממוצע, אדם עם כיפה הוא מישהו שהגיע מהמאדים.
חלקם מעולם לא נתקלו בתופעה הזאת - בגלל החינוך שלהם.

גם ארגוני שמאל קיצוני נכנסים לבתי ספר.
אגב, בנות שירות נכנסות רק לבתי ספר שהמנהלים רוצים - כלומר, ההורים רוצים.
הורים חרדים לא רוצים שילדיהם ייחשפו לתכנים חילוניים.
יש הורים חילונים שכן רוצים שילדיהם ייחשפו למשהו ביהדות. לרוב זה קורה בפריפריה ולא במדינת ת"א.

אגב, יודע מה יגרום לכל הורה לשלוט בצורה הטובה ביותר שאליו נחשפים ילדיו?
הפרטה של מערכת החינוך...

כדי לעשות אינדוקטרינציה לילד, מספיק להסתיר ממנו מידע.
הילדים החילונים בורים בהיסטוריה של העם שלהם, של המדינה שלהם, של הגיאוגרפיה שלהם ושל האמונה ששמרה על קיומו של העם שלהם במשך 2000 שנות גלות.

 

[BravoMan]

איזה קשקוש... תגיד, אתה חושב שאני מטומטם?

ראשית, לא יודע אפה למדת ואפה אתה חי, אבל כל ילד יהודי במדינה הזו עושה בגרות בתנ"ך.
&nbsp
ילד חילוני ידע פי 10 היסטוריה מילד חרדי, שכן היסטוריה של עם ישראל זה לא רק סיפור בדיוני על כל החיות בסירת עץ ל-40 יום ו-40 לילה, אלא גם קום המדינה וכל מה שקרה מאז.
&nbsp
לארגוני השמאל על תדאג - בנט בדיוק העביר חוק שיאפשר לו להעיף אותן משם, ולמרות שאני לא סובל את בנט, דווקא עם החוק הזה אני מסכים.
עכשיו רק להעיף את בנות השירות שהמדינה ממנת, ומנהלים מכניסים על דעת עצמם בתקווה שההורים לא ישימו לב כי זה לא עולה להם כסף, והכל יבוא על מקומו בשלום.
&nbsp
עוד לא פגשתי חילוני במדינה הזו שיסתכל על חובש כיפה כמישהו ממאדים.
אני מת להכיר אנשים כאלה, אבל לצערי רוב החילונים בארץ הם סתם דתיים עצלנים - הם לא מתפללים, הם לא שומרים תא רוב המצוות, אבל בגדול הם מאמינים, ואף מאפשרים בסבבה כפיה דתית.
&nbsp
מכיר אנשים שנוסעים לטייל בשבת אבל לא מוכנים לאכול בשר וחלב ביחד. עצוב...
&nbsp
נ.ב.
זה יפה שאמונה בסיפורי מעשיות שמרה עלינו כעם במשך 2000 שנות גלות.
אבל הגלות נגמרה, יש לנו בית משלנו עכשיו בארץ ישראל, וצריך למהר לקבור את סיפורי המעשיות האלה, לפני שהאמונה בהם תקבור את המדינה שלנו, ונצטרך לחזור לגלות, במקרה הטוב...