פסיקת בג"ץ היום.

סלוניק

New member
פסיקת בג"ץ היום.

פסיקת בג"ץ בעתירת בית סוריק בנושא גדר ההפרדה קבעה היום כי 30 מתוך 40 קילומטרים בגדר בלתי חוקיים מתוך פגיעה בתושבי השטחים. זו סוגייה קשה ודילמה מוסרית רצינית. האם יש להמנע משימוש באמצעי אשר יבטיח הגנה כמעט מלאה על אזרחי ישראל בתחום הקו הירוק (וגושי התנחלויות שהגדר מקיפה) תוך פגיעה בפרנסתם ובאיכות החיים של הפלסטינאים? אני כחבר הח"צ נוטה לתמוך בגדר הפרדה אולם מאמין בשינוי התוואי הפולשני שנקבע.
 
חיי אדם של יהודים קודמים לכל

מדובר בהחלטת בג"ץ שגויה. אם הגדר של מצילה חיי אדם (והיא כן) כל השיקולים האחרים לא רלוונטים. כעת ניתן להציל את הגדר על ידי חקיקה מתאימה שתעקוף את החלטת הבג"ץ.
 
???

גרשון, הפתעת אותי... "חיי אדם של יהודים קודמים לכל" האם דמם של יהודים מעל דם עמים אחרים?? אני חושב שחקיקה עוקפת בג"צ היא דבר לא חוקי ואני מגנה אותו בכל תוקף. בית המשפט העליון הוא בית המשפט העליון. אין עליו עוררין מכיוון שהוא החוק והוא הצדק. בג"צ היא הסמכות העליונה במדינת ישראל בכל מה שקשור במדינה הזו לצדק, הומאניות וחוק. הגדר בתוואי הנוכחי, היא הפרה בוטה ווולגרית של זכויות האדם ואמנות בינלאומיות רבות. היא תביא להאשמת ישראל בפשעים נגד אזרחי ישראל עצמם (זה שהם מוסלמים זה לא רלוונטי). ובל נשכח- השקט היחסי שכבר הספקנו להתרגל אליו השורר בזמן הזה, נובע מהפעילות הידועה לשמצה של כוחות צה"ל ברפיח, מהסיכול הממוקד שסוף סוף התחיל לסכל את הטרוריסטים עצמם ולא גם את כל מי שבמקרה הלך סביבם ומהנוכחות המתמדת של הצבא באיזור הגדה וכעת גם באיזור בית חנון (ואולי אף דרומה לו בעתיד). הגדר צריכה להפריד ביננו לבינם, ולא ביננו ובינם ובינם לבין עצמם.
 

סלוניק

New member
?

היא תביא להאשמת ישראל בפשעים נגד אזרחי ישראל עצמם (זה שהם מוסלמים זה לא רלוונטי). איזה פשע מתבצע כנגד אזרח ישראלי באמצעות גדר ההפרדה?
 
!

להזכירך, תושבי מזרח ירושלים הערבים, כמו כן ערביי כפרים שונים בגדה הם אזרחי ישראל לכל דבר. ברגע שאתה מפריד חולים מבית החולים או קופת החולים שלהם, משפחה מקרוביה, תלמיד מבית ספרו, איכר מאדמתו שהרסת, או כל עובד ממקום עבודתו, אתה מבצע דחיקה לעוני מחפיר וגורם להעלמת כל שמץ של כבוד האדם והזולת וזכויותיו. משמע, אתה עושה פשעים נגדו.
 

סלוניק

New member
הם לא אזרחים...

אתה מתבלבל. יש להם זכויות מסויימות בתור תושבי העיר (זכות הצבעה למועצת העיר, קצבאות ביטוח לאומי), אבל הם בשום פנים ואופן לא אזרחים.
 

סלוניק

New member
ליאור

אתה חוזר וטועה. תושבי מזרח ירושלים אינם אזרחים. העובדה שהם בעלי מעמד של תושבי קבע. תעודת הזהות הישראלית אינה משנה את זהותם הלאומית הפלסטינית. הם חברים במוסדות ובארגונים הפלסטינים, השתתפו בבחירות ברשות הפלסטינית, ויש להם חמישה נציגים בעלי תעודת זהות ישראלית במועצה המחוקקת הפלסטינית (סרי נוסייבה, למשל). אני מציע לך לקרוא מעט על הנושא.
 
דן

ביום החלטת בית המשפט העליון בסוגיית הגדר אני ראיתי כתבה בחדשות 10 על השכונות במזרח ירושלים שניצלו בעקבות ההחלטה. לא רק שהכתב (את שמו שכחתי, המתולתל) דיבר על כך שתושבי השכונות במזרח ירושלים הם תושבי ישראל (הנקראים בשם "ערביי ישראל"), אחד המרואיינים הנלהבים הראה את התעודה הכחולה שלו. לתושבי קבע יש תעודות כתומות... :)
 

סלוניק

New member
זה לא רלוונטי.

מעמד תושבות הקבע ממש לא מקביל לאזרחות. אכן, לאחר מפקד האוכלוסין ב67 תושב קבע יכל לבקש אזרחות, אך המדינה הציבה תנאים מסויימים ורוב רובם של הפלסטינים נמנעו מהגשת בקשה. מעמד של תושב קבע הוא המעמד הניתן לאזרחים זרים המגיעים מרצונם החופשי לישראל ומבקשים לגור בה. ישראל מתייחסת אל תושבי מזרח ירושלים כאל מהגרים המתגוררים בביתם בחסד, ולא בזכות. הזכות העיקרית שמקנה תושבות הקבע, היא הזכות לגור ולעבוד בישראל בלא להזדקק לאישורים מיוחדים. כמו כן, זכאים תושבי קבע לזכויות סוציאליות לפי חוק הביטוח הלאומי וביטוח בריאות. תושבי קבע זכאים להצביע בבחירות עירוניות אך אין להם זכות להצביע בבחירות לכנסת.תושבות קבע, שלא כמו אזרחות, מועברת לילדי התושבים רק אם מתקיימים תנאים מסוימים, ותושבים הנישאים למי שאינם תושבים, צריכים להגיש בקשה לאיחוד משפחות. הזכות החוקתית לחזור תמיד לישראל שמורה רק לאזרחים ישראלים.
 
../images/Emo12.gif

האם איפשהו אמרתי שתושבות קבע מקבילה לאזרחות?! חוץ מזה- הכתב בכתבה שראיתי אמר במפורשות שתושבי מזרח ירושלים הם אזרחי ישראל. משמע, הם ככל הנראה מיוחסים לאותו מיעוט שכן הגיש בקשה לאזרחות. אחרת פשוט לא יכול להיות. ערביי מזרח ירושלים הם אזרחי ישראל בדיוק כמו ערביי רמלה. אני משוכנע כי כתבי חדשות ערוץ 10, ובמיוחד אותו כתב שהוא גם פרשן לענייני ערבים, יודע אילו ערבים הם תושבי קבע ואילו אזרחים.
 

סלוניק

New member
כן.

האם איפשהו אמרתי שתושבות קבע מקבילה לאזרחות?! כן.. רק כמה הודעות אחורה.. "להזכירך, תושבי מזרח ירושלים הערבים, כמו כן ערביי כפרים שונים בגדה הם אזרחי ישראל לכל דבר." תושבי מזרח ירושלים שזכו לאזרחות הם מיעוט בטל בשישים שאינו מתגורר בשטחים שמכשול גדר ההפרדה מפריד ביניהם. ייתכן ולא שמעת נכון את הפרשן או שמא הפרשן כשל בלשונו. עוד אפשרי שהכוונה היא לאזרחים ערבים-ישראלים שעברו למזרח ירושלים או נישאו עם תושבי מזרח ירושלים (איחוד משפחות). אבל אתה שוגה בדבריך על ערביי מזרח ירושלים, גדול המרחק בין תושבות קבע לאזרחות.
 
חחחח נו ו..??

בקטע מדברי שהעתקת אני לא מוצא בשום מקום את המילים "תושב- קבע". באמרי את הדברים הללו, התכוונתי לכך שערביי מזרח ירושלים הם אזרחי ישראל בדיוק כמו גם מרבית ערביי כפרים שונים בגדה, שגם הם אזרחים. ייתכן ובאמת לא שמעתי נכון את הפרשן, אך למיטב זכרוני אלה היו דבריו. ואגב, על המרחק הרב בין תושבות קבע לאזרחות אני יודע.. לא טענתי על קרבה בינם, אלא מה שאמרתי זה שאותם ערבים הם אזרחי ידראל. ללא שום אזכור לגבי תושבות קבע. שוב, אני סומך עלייך שמה שאתה אומר בדוק ונכון, לכן באמת יכול להיות שטעיתי..
 
ליאור אני מכיר אותך ואתה באמת בן

אדם חכם אבל למה לעזעזל (גם אם אתה צודק) אתה צריך לחזור אחרי ססמאות תעמולתיות מסריחות של אחמד טיבי?? "חולה מקופת החולים שלו, חבר מחברו, תלמיד מבית ספרו", שמעתי את הטיעונים האלא כל כך הרבה פעמים דווקא מהאנשים ששונאים את המדינה הזאת והבינו כמה הטיעונים הסופר דמגוגיים האלה שלהם עובדים ופוגעים במטרה שהיא "הרגש האנושי" ולכן ממשיכים להשתמש בהם (בעיתון מעריב היום יש פרשנות של אחמד טיבי להחלטת בג"ץ בה הוא שוב השתמש בססמאות אלו).גם במקרה שאתה צודק תחשוב לפני שאתה כותב דברים כאלה או מינימום תהיה מקורי. ועוד משהו היה פה אמבוש על זה שכתבו " דם יהודי מעל כל העמים" או משהו בסגנון ואפילו מי שכתב את זה בעקבות הפניות הצטנעה. כן כן , על תהיו יפי נפש, דם יהודי כן מעל הכל, לפחות היום . אנחנו במלחמה ובמלחמה אתה לא עושה חשבון כמה הם הרגו לך וכמה אתה הרגת להם ומנסה לאזן את התוצאות. אם אני צריך לבחור 10000 (!!) פלשתינים הרוגים מול חייל ישראלי אחד שבמקרה יכול להיות חבר שלי (וגם אם לא), אני אבחר בפלשתינים. הסיבה היא לא רק בגלל שמטרתם לרצוח יהודים והם טרוריסטים שלא כמונו שסה"כ מגינים על עצמנו אלא כי הם האויב (עד אשר יחתם אינשאללה הסכם שלום). שאף אחד פה לא יתבלבל . זו לא מלחמה של פלשתינים נגד ישראלים. אם זה היה כך היית רואה גם פיגועים בשוק באום אל פחם ובמגרש הכדורגל של טייבה. זו מלחמה של מוסלמים כנגד יהודים. מקסימום פלשתינים נגד יהודים, ולכן מותר לך להגיד שדם יהודי פי 2 מעל דם אחר. ובקשר לפלשתינים שישראל כביכול מבצעת פשעים נגדם בגלל הגדר, כדברי רועי לוי-"חבל" ):
 
רונן...

למה לעזעזל (גם אם אתה צודק) אתה צריך לחזור אחרי ססמאות תעמולתיות מסריחות של אחמד טיבי?? "חולה מקופת החולים שלו, חבר מחברו, תלמיד מבית ספרו", שמעתי את הטיעונים האלא כל כך הרבה פעמים דווקא מהאנשים ששונאים את המדינה הזאת והבינו כמה הטיעונים הסופר דמגוגיים האלה שלהם עובדים ופוגעים במטרה שהיא "הרגש האנושי" ולכן ממשיכים להשתמש בהם. תודה לך על מחמאותיך הרבות, אך אני משוכנע שתתאכזב לשמוע כי אני לא חוזר על ססמאות מסריחות ודמגוגיות, במיוחד לא כאשר הן יוצאות מפיו של מעודד הטרור, ח"כ אחמד טיבי. תסלח לי רונן, אבל המטרה לא מקדשת את האמצעים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות חזירים חסרי רגש כלפי עם שלם. אם אתה כל כך בעד זה שדמנו שווה יותר מדמם של אחרים, אנחנו לפחות צריכים להצדיק את זה! בנוסף, שלא כמוך, אני מאמין שאנושיות, אמפטיה ומידת רחמים הם בין הדברים החשובים ביותר שצריכים להיות בכל אדם ובכל מסגרת. הומאניות זאת לא מילה רעה. כן כן , על תהיו יפי נפש, דם יהודי כן מעל הכל, לפחות היום . אהה... ונכון ל- 1939 הייתה תיאוריה מאוד פופולרית שגרסה כי קיים גזע עליון נאור אחד בעולם שצריך לשלוט על כל השאר. אז מה? רונן, ובנוגע לתקוותיך להסכם שלום- צר לי לאכזב אותך. אבל כמו שזה נמשך כבר למעלה ממאה שנים (בכל המתכונות שבהן זה היה), כך זה יימשך עוד הרבה זמן. הבעיה היא, וזו גם הסיבה שאתה לא היית רואה פיגועים בשוק באום אל פאחם וגם לא במגרש הכדורגל של טייבה, כי אנחנו לא דתיים מספיק, ולא פנאטיים מספיק, ולא חדורי ולמודי שנאה מספיק כדי לעשות את זה (להוציא מקרים מיוחדים כמו נועם פדרמן ושות'). אני בעד הגדר. אבל אני בעד גדר אחרת. גדר שתחסום כניסת מחבלים ותמנע הרג ישראלים חפים מפשע, אך בהחלט ובהחלט גם תמנע דירוד הפלשתינים מעבר לכל קווי מצוקה קיימים. אגב, בתור מי שקיבל את הציון הגובה בכיצה במתכונת בהסטוריה, אתה אמור לדעת, שברגע שרומסים ודורסים עם שלם- הוא יכול רק להתקומם, כי אין לו מה להפסיד. במיוחד כאשר מדובר באנשים שבשבילם מוות מהווה רק אמצעי להגשמת המטרה. אז בפעם הבאה שאתה ממהר לצאת נגד מה שאני אומר, אתה לא חייב להיות מקורי (זה בסדר..), אבל לפחות תנסה לבחון את הפן הלא צמא- דם שיש בסיפור הזה.
 
לא שאנחנו נבצע פיגועים באום אל פחם

אלא הטרור הפלשתיני. לא הבנת אותי. ניסיתי להראות שהטרור לא מכוון נגד מטרות "ישראליות" אלא מטרות יהודיות מובהקות ולכן הוא לעולם לא יתקוף בטייבה או נצרת.אנחנו בני אדם. למה שנבצע כמוהם פיגועים טרוריסטים??!! כל פעם (שזה קרה לא הרבה פעמים) שערבי מת בטעות מפיגוע ישר הפלשתינים הוציאו הודעת צער ואף הכריזו עליו כשאהיד (דוגמא הבן של גור'ג חורי). אם אתה טוען שאתה לא חוזר על ססמאות של אחמד טיבי אני מאוד מאוד ממליץ לך לבדוק באינטרנט או בכל העיתונים את הצהרותיו האחרונות של טיבי ולהשוות ביניהם."חולה מקופת חולים שלו. תלמיד מבית ספרו........" אני מבטיח לך ,אתה לא המצאת. אמפטיה ומידת רחמים הם תכונות מאוד חשובות באדם ,אין ספק, אבל כאשר זה מגיע לקיצוניות שעלולה להביא למותך אני מעדיף לשכוח אותם. סיפור מבצע ל"ה בעציון במלחמת השחרור הוא דוגמא מובהקת לכך. הומאניות היא לא מילה רעה?? תאמין לי , בלי לתפוס תחת, שבכל מה שקשור לבני אדם, אדם לחברו, אני פי 2 יותר הומאני ממך. ובחיים , אבל בחיים לא אמרתי שהיהודים הם עם עליון ולכן הם צריכים לשלוט על כל העולם. דבר זה הוא הבסיס של כל האנטישמיות המודרנית היום שטוענת שהיהודים שולטים בעולם/תקשורת/ממשל אמריקאי ומנסים להשתלט עוד יותר.בחיים אל תשווה את הדברים שלי שהם פרו העם שלי ואין להם טיפה אחת של לאומנות או פאשיזם (אני נגד אלימות ומלחמות) לנאצים ,גם אם זו לא היתה המטרה שלך. ואגב.......... בתור מי שקיבל את הציון הכי גבוה במתכונת בכיתה, משהו שאף פעם לא התלהבתי או השווצתי למשהו על זה (לא אמרתי את זה לאף אחד , פשוט איכשהו ציוני יא'5 הגיעו לכולם) גם אני עכשיו במכוון אתפוס תחת.כל הקטע של תאוריית הגזע העליון לא התגבשה ב-1939 אלא בסביבות תחילת המאה כאשר היטלר מגבש תאוריות שונות לתאורייה אחת גדולה הרבה לפני שהפך לסלב' בחברה הגרמנית. רומסים ודורסים עם שלם??!! האמריקאים הפילו נפלם על ויאטנמים, הגרמנים עשו שואה (הפשע הגדול ביותר בהסטוריית האנושות, בלי שום קשר לזה שאני יהודי) ליהודים,הסרבים טובחים מוסלמים בקוסובו, הסינים עושקים ואונסים טיבטים ודווקא אנחנו רומסים ודורסים עם שלם??!! האם אנו שולטים בחיי הפלשתינים ? קצת.האם המחסומים והסגרים משפילים את הפלשתינים ? יש מצב . האם הכיבוש הגביר את השנאה אלינו? כנראה, אבל גם אחרי 37 שנות כיבוש אנחנו עדיין הצבא הכי נהור והכובש הכי נהור שמול משטרים (חלקם דמוקרטיים) אחרים אנחנו כמו פודלים.זה מעולה ורק מראה את הטבע שלנו והאישיות שלנו. תסתכל מה האמריקאים עושים אחרי רק שנה בעירק. "שברגע שרומסים ודורסים עם שלם- הוא יכול רק להתקומם, כי אין לו מה להפסיד." קח דוגמא מהיפנים והגרמנים שלאחר שהובסו סופית במלחמה (ובאמת נרמסו ונדרסו) עזבו את דרך החרב והמלחמה והפכו למעצמות כלכליות.גם הפלשתינים יכולים.
 
לרונן (הגינגי האיום)

אנא קרא את הדברים היטב לפני שאתה מתלהם. אין צורך לערב את אחמד טיבי, כולנו אנשים ציונים שרוצים בטובת המדינה. דבר נוסף, אני חושב שהיתי דיי ברור בדברי, לא טענתי שדם יהודי שווה יותר מדמם של עמים אחרים אלא במאבק מול הטרור הצלת חיי ישראלים הם בעדיפות עליונה.
 
הזכות החיים מול איכות החיים

מספר דיוקים - 1. לא אמרתי שדמם של יהודים מעל דמם של עמים אחרים,כוונתי שבמאבק בטרור הפלשתינאי הצלת חיי יהודים מעל לכל שיקול. אם הגדר מצילה חיי יהודי אחד מול הטרור של עראפת, אז היה שווה לבנות את הגדר כפי שהיא.נוסף לכך, כל גורמי הבטחון המקצועיים כולל אמ"ן מתריעים על כך שכתוצאה מהחלטת הבג"ץ בנושא הגדר, תעוקב השלמת בנייתו והדבר יהווה פרצה למחבלים. 2.לגבי בג"ץ, בג"ץ אינו סמכות עליונה,אנחנו לא חיים בדקטטורה שיפוטית. הכנסת היא הריבונית והיא זאת שקובעת ומחוקקת את חוקי המדינה. עד סוף שנות ה 90 בג"ץ בכלל לא נהג להתערב בענינים פוליטים ובטחונים, רק לאחרונה החליט להביע את דעתו בעניינים אלה. גם במקרה של הגדר הכנסת רשאית להחליט על התוואי הרצוי. הוצאו כאן מליארדי שקלים על בניית הגדר ופתאום בא בגץ ואומר לפרק הכל. בג"ץ הוא לא דרג מדיני ויש כאן הפרה של הפרדת רשויות. אין לאף אחד מונופול על הצדק, אי אפשר מצד אחד לערער על המערכת השיפוטית בעניין ארבל ומזוז ומצד שני לדבר על סמכות עליונה של הרשות השופטת שהיא כביכול זו שקובעת את הצדק המוחלט 3. חשוב לזכור ולשנן את מטרת הגדר, והיא למנוע כניסת מחבלים לתוך שטח ישראל כולל ירושלים. אנו מוקפים באוכלוסיה פלשתינאית עוניינת. בין איכות חיים של מוחמד לבין זכות החיים של פעוט בן ה 3 שנרצח לאחרונה אני בוחר בזכותו לחיים. את חיי הפעוט אי אפשר להחזיר אך ניתן למנוע כניסת מחבלים על ידי השלמת בניית הגדר.
 
שוב,

למה לעזאזל האלטרנטיבה לגדר בתוואי פולשני היא בהכרח העדר גדר? הגדר תהיה אפקטיבית באותה מידה או כמעט באותה מידה גם אם היא תיבנה בתוואי שתהיה בו לפחות טיפה התחשבות בפלשתינאים. אין שום ספק שהגדר מביאה הרבה תועלת, אבל העובדה שהתוואי שלה פוגע בפלשתינאים גם תפגע בנו בדרך זו או אחרת בסופו של דבר, בלי שום ספק.
 
למעלה