פסטי-רבין.

לא מדויק, צחי.

האנרכיסטים מתנגדים למדינות מכל סוג, ולכיבוש צבאי מכל סוג. לכן הם מתנגדים גם לקיום מדינת ישראל וגם לשליטתה בשטחים. אין כאן אפלייה כלפי יהודים. יש אנטישמים שתופסים עליהם טרמפ.
 

מטרניך

New member
אין אנרכיסטים ברש"פ? בסוריה?בלבנון?

אם הם מתנגדים למדינות ולכיבושים שיפגינו בסוריה, בלבנון, באפריקה, במושבות הצרפתיות, בצ'צ'ניה... חסרים כיבושים בעולם? למה רק אצלנו ובוושינגטון?
 
למיטב ידיעתי...

כן היתה מחאה בנושא צ'צ'ניה, אם כי מדובר בנושא שונה מאוד, ומסובך מאוד. למיטב ידיעתי, ארגוני שמאל עולמיים גם תמכו בבאסקים כאשר אלה שאפו לעצמאות, ובהפסקת הכיבוש היוגוסלבי. ארגונים כאלה מגיעים לכל מקום בעולם, לא רק לישראל. למה ההתמקדות בישראל? גם כי היא קרובה לארה"ב, המעצמה היחידה בעולם (והקפיטליסטית ביותר), שמן הסתם האידיאולוגיה האנכריסטית מתנגדת לה לחלוטין, וגם בגלל שלילה מוחלטת של הרעיון הציוני.
 
באופן כללי אתה צודק

ברוב המקרים, העולם מתייחס יותר למזרח התיכון. הסכסוך שלנו, לפחות מנקודת המבט הישראלית שלי, יותר מורכב משאר הסכסוכים, ויש בו סיפורים הרבה יותר מוכרים, על היהודים שהקימו מדינה כנגד כל הסיכויים, לאחר מכן נעשו מעצמה איזורית ובסופו של דבר נקלעו למצב שבו הם החזקים. אם אתה מכיר את הספר של תומאס פרידמן (עיתונאי הניו יורק טיימס) "מביירות לירושלים" מפורט שם הרבה על כך שהעולם מתעניין באופן כללי יותר במזרח התיכון, אם כי ההסבר שלו מהול במעט זיוני שכל. אבל באופן כללי, אתה באמת חושב שרק כנגד ישראל מוחים? אתה הרבה יותר אגוצנטרי ממה שחשבתי שהחוק מתיר, ידידי, יש מחאות גם כנגד הרוסים בצ'צ'ניה (ולחילופין כנגד הצ'צ'נים), יש מחאות על הכיבוש הטורקי בקפריסין (אני הייתי עד להפגנת ענק באנגליה), גם על המתרחש בחבל הבאסקים היו מחאות לטובת המחתרת הבדלנית, בכלל, כל תנועה אירידנטית זוכה לתמיכה עולמית בד"כ, אבל מה, אולי מפני שזה לא רלוונטי לנו כ"כ, אנחנו לא שומעים על זה? (בתוספת העובדה שזה לרוב אכן במימדים קטנים יותר, כפי שציינתי קודם). אבל לא, כולם אנטישמים! נשמע כמו מערכון של החמישיה הקאמרית.
 
"שנאה עצמית"

זאת האשמה די מגוחכת. נטייתם הטבעית של רוב בני האדם היא לנרקיסיזם, ולא לשנאה עצמית, אתה בעצם מאשים את כל היהודים הלא-ציונים בבעיה פסיכולוגית? אני מכיר כמה, אנשים מבריקים שאינם "שונאים את עצמם", הם פשוט חושבים שהציונות חטאה כלפי הערבים. לו הם היו אמריקנים אולי הם היו פועלים לטובת האינדיאנים, אבל הם יהודיןם, ולכן הם חשים קודם כל צורך לתקן את מה שנראה בעיניהם כעוולה, לכן דיבוריך על ארה"ב או צרפת כלל לא רלוונטים ובתור לא ציוני אוכל להתמודד איתם די בקלות - אם במקום אחד נעשה עוול כלום זה אומר שאפשר לעשות כך גם במקום אחר? בוודאי שלא. האנטי-ציונים היהודים עשו מעשה פשוט מאוד - הם אימצו את נקודת המבט הערבית, אני לא יודע כמה חשיבה ביקורתית יש לך וכמה חשובה לך נקודת מבט אובייקטיבית, בתור אחד שהדברים הללו הם נר לרגליו אני מוכרח לציין שגם אני מבין במקום מסוים את העמדה הערבית, אם כי מגנה את הא-פרגמטיות שלה ואי-ההכרה שלה במציאות. זה די נדיר שיהודי מאמץ את נקודת המבט הערבית לחלוטין מבחינה טבעית, אבל יש כאלו שבשם האובייקטיביזם והחשיבה הביקורתית שכחו את הצד המקורי, זו תופעה נפוצה דווקא אצל אינטלקטואלים (כמו שכבה בארה"ב שהיתה האחרונה לתמוך בקומוניסטים הרבה אחרי שנחשפו כבר פשעיהם) והגיע הזמן להגמל ממחלת זעקת האנטישמיות, לדעתי אתה מחמיא לעצמך בכך שאתה חושב שכל מי שלא איתך עומדת מאחורי זה אידיולוגיה של שנאת הצחי או שנאת היהודים.
 

Deathatred

New member
יש הבדל בין לא ציונים לאנטי-ציונים

לא-ציונים אינם שוללים את קיומה של מדינת ישראל, פשוט לא איכפת להם מהנושא והם נייטרלים. רוב האנטי-ציוניים הם אנטישמיים ומניעיהם - שנאת יהודים ותפישתם כגילום השלילה שיש לבער והלכרית בשם "הומניזם" מעוות. מעטים מהם הם ארכיסטים שדוגלים בפירוק כל המדינות ובחברה א-לאומית. העמדה הערבית היא אנטישמית במהותה וכאשר הם משתמשים באותם נימוקים שבהם הנאצים השתמשו להצדקת שנאת-היהודים שלהם (מהטיר על היהודים ששולטים בעולם, הסורים והמצרים עם הפרוטוקולים של זקני ציון ועלילות הדם) זה רק אומר על נכונות העמדה שלהם ועל רמת המוסריות שלה. >> זה די נדיר שיהודי מאמץ את נקודת המבט הערבית לחלוטין מבחינה טבעית, אבל יש כאלו שבשם האובייקטיביזם והחשיבה הביקורתית שכחו את הצד המקורי, זו תופעה נפוצה דווקא אצל אינטלקטואלים (כמו שכבה בארה"ב שהיתה האחרונה לתמוך בקומוניסטים הרבה אחרי שנחשפו כבר פשעיהם) והגיע הזמן להגמל ממחלת זעקת האנטישמיות, << בקרב החלאות שמקדשים רציחות של מיליונים אין פלא שהאנטישמיות תופסת חזק.
 
יש הבדל

בין התפיסה הערבית האמיתית, לתעמולה האנטישמית שלצערי חלק גדול מהמשטרים הערביים משתמשים בה לצורכי הסתה. זה גורם מגייס, אבל זו לא עמדה. להגיד שכששני עמים שנאבקים על טריטוריה, גם אם אחד מהם יותר פייסן ופשרן, אנחנו במקרה הזה, אז יש צד אחד שפועל ממניעים של שנאה עיוורת של הצד השני סתם כך זו תפיסה אגוצנטרית, מגוכחת ועיוורת של המציאות, לצערי חלק גדול מהיהודים לוקים בה "מי שנגדנו - אנטישמי!" תסמונת הקורבן הניצחי. אתה עושה דיכוטמיה שטחית לטוב ורע - חלאות וצדיקים, אנטישמים ומפוכחים, שחורים ולבנים, אני צריך להסביר מדוע זו אינה המציאות?
 

Deathatred

New member
אתה מוזמן לקרוא פרסומים ערביים

וכן להסביר לי איזה סכסוך טריטוריאלי יש לנו עם מלזיה, עיראק, איראן, ערב הסעודית ולוב שאינן גובלות איתנו וגן איזה סכסוך יש בינינו למצריים שהם כידוע חתומים על הסכם שלום איתנו. אגב, אי אפשר לפטור את האנטישמיות הערבית כ"לצרכי תעמולה גרידא". הם מסיתים לשנוא יהודים, הם כל הזמן מנסים לרצוח יהודים ומתעסקים בטרור באופן אובססיבי. ב 1938 אנשים פטרו את האנטישמיות של היטלר והמשטר הנאצי ש"תעמולה לצרכ פנים גרידא" ואתה יודע כמה הם טעו בעצימת העין הזו.
 

Deathatred

New member
אז תחליף את זה ב 1993\4

ואת היטלר תחליף בערפאת - ואת התעמולה האנטישמית לרצח יהודים... דווקא את זה אין צורך להחליף. הפלשתינים יבאו את המקור וכמה חלקים הם רק תירגמו ולא יותר.
 
הסתה ארסית נגד האויב

היא לא המצאה של הנאצים. ושים לב להבדל - בין מיעוט שנמצא בתוך מדינה, לבין אויב. שים לב להבדל בין מלחמה על רקע לאומי-טריטוריאלי ומדי פעם גם דתי לבין מלחמה על רקע גזעני. אין דמיון. ההשוואות הללו הן דמגוגיה זולה ותו לא.
 

Deathatred

New member
אבל הם שיכללו אותה לשלמות

הנאצים לא רק הסיתו כנגד יהודי גרמניה אלא גם כנגד יהודי כל העולם. בכלל, חצי מהנרצחים היהודים בשואה היו יהודים מפולין. הפלשתינים ומדינות ערב מייבאים את ההסתה הזו מילה במילה והסיבה היחידה שאנחנו חיים היום היא בגלל שצה"ל סיכל את הניסיונות הערביים להשמיד את היהודים בישראל. במזה"ת דת וגזע די מתערבבים כאשר שייכות דתית ושייכות אתנית די חופפות אחת לשנייה. ושוב, גם במצריים יש הסתה מאוד אנטישמית כנגד יהודים - למרות שאנחנו ב"שלום" איתם. מאידך, האובססיה האנטישמית של הערבים (בתוספת לנורמות מוסריות רקובות) תוקעת אותם בפח הזבל שבו הם נמצאים כיום.
 

מטרניך

New member
ר' הודעתי לעיל על הסיסמא ציונות=

גזענות. אין לי מה להוסיף על זה, תצטרך להסתפק בחצי תאוותך.
 
עם כל כמה שאני שונא את אביב גפן

אין מה לעשות, הוא כבר הפך לאייקון. חבל שזה האייקונים שהשמאל מספק, אבל זה המצב.
 

שפנפן

New member
העצרת היא עצרת השלום

אתמול הייתי פעם ראשונה בעצרת , פסטיבל , הפגנה או איך שתרצו לקרוא לה. העצרת היא לדעתי לא ההזכרה של יצחק רבין. היא עצרת מחאה למען השלום , למען חופש הביטוי וסובלנות. באופן טיבעי נכנסת פוליטיקה. לדעתי זה מקום מתאים מאוד לעמוד עם שלטים למען השלום והסובלנות. וגם דליה פילוסוף שהצהירה שבעצרת אין מקום לפוליטיקה הביעה את דעותיה גם היא. העצרת היא לא רק לזכר ראש ממשלה שנרצח בישראל, היא למען השלום. לכן יש הפרדה בין עצרת רבין לבין ההזכרה של רבין שתהיה בכברו בהר הרצל. תנועת שלום עכשיו באמת קצת הגזימו על הצעקות שלהם שלא היו כל כך מכבודות אבל צריך לתת יד לחופש הביטוי ולתת לכל אחד להגיד את מה שהוא מרגיש. כוחות המשטרה שהרביצו להם , סתמו להם את הפה ובכך גרמו לחוסר סובלנות. אם כך גם אם אני אלך ברחוב ויתקל בהפגנה שאני לא אסכים עליה עלי להשתמש באלימות כלפי המפגינים שאני לא מסכים איתם? ממש לא במקום לעשות דבר כזה בעצרת השלום. אני חושב שהדבר היחיד שלא היה מחובד בעצרת הם האנשים שחיללו את האנדרטה.
 

Alexco

New member
תיקון

המפגינים המוכים לא היו מארגון שלום עכשיו, שהוא כידוע ארגון שמאל מתון וציוני.
 
למעלה