פסטי-רבין.

[Nightwinds Lullaby]

זה לא היה צריך להיגמר ככה ../images/Emo4.gif

היה פשוט צריך להעיף אותם משם, או לעכב אותם לחקירה במקרים קיצוניים (לדוגמה: "לעצור את צבא הטרור"), אבל לא בדרך של מכות ואלימות. למרות שדי משעשע אותי לדמיין את פעילי שלום עכשיו הולכים מכות...

 

[that girl]

../images/Emo31.gif

אני לא מבינה איך אתה יכול להיות גאה בכך שהם חטפו מכות. הפגנה היא הפגנה היא הפגנה. יש להם זכות לומר כל מה שבא להם, גם אם אתה לא מסכים איתו. וגם אם היה צריך להשתיק אותם- אין שום סיבה להשתמש באלימות איפה שאלימות אינה נחוצה, והיא לא היתה נחוצה.[ לי

 

[Alexco]

תזכרי באיזה אירוע היה מדובר

זאת לא הייתה הפגנת שמאל, אלא עצרת לזכרו של אדם שהיה בעברו בין השאר חייל בצה"ל ורמטכ"ל. להרים במעמד הזה שלט של "צה"ל הוא ארגון טרור" זה פשוט ביזיון. אגב, גם אני מגנה את האלימות, אם כי מסוגל להבין אותה, ומשוכנע שניתן היה למצוא פתרון בלתי-אלים לבעיה.

 

[that girl]

אני שונאת לתת להודעות תגובה כותרת!

זה באמת לא היה במקום להפגין שם עם שלטים של "צה"ל הוא ארגון טרור", אבל מה ההבדל בין זה לבין השלטים שלנו? אנחנו הפגננו שם, ואני לא מתביישת בזה לרגע. אולי ההפגנה שלנו היתה יותר רלוונטית, פחות פרובוקטיבית ובוטה, אבל מה לעשות- זכותם להיות בוטים. ובהחלט לא היה במקום להרביץ להם. היה אפשר לעשות את זה בצורה הרבה פחות אלימה והרבה יותר שקטה. לא הייתי מצפה לזה מאנשים כמו "שלום עכשיו" או בעצם כל פעיל שמאל שחטף מכות וגינויים על הדעות שלו, ונמאס לו שמשתיקים אותו. ובטח שלא מאנשים ביטחון שמשלמים להם לעמוד שם ולשמור על הסדר. לי

 

[Alexco]

אני אנסה לחדד את הנקודה

רבין היה רמטכ"ל. על ידי הרמת שלט של "צה"ל הוא ארגון טרור" מוקש כי רבין היה ראש ארגון טרור. כל זאת בעצרת לזיכרו. את לא מבינה מה ההבדל בין זה לבין שלטים של "הרוצח בכלא ההסתה חופשית"?! אני אשמח אם תראי לי את המכנה המשותף. אין פה עניין של פרובוקטיביות או בוטות, אלא של הסתה. על פי מה שאני הבנתי, מי שהחל את המכות הוא צנחן בצה"ל. למרות שאני לא מצדיק, אני בהחלט יכול להבין את אותו צנחן, שמן הסתם חירף בעבר את נפשו למען המדינה, שמגיע לעצרת לזכרו של אדם שבין השאר היה מצביא דגול, ונתקל בשלטים שבלי בושה קוראים גם לו וגם לאותו מצביא שהעצרת לזיכרו טרוריסטים. זה בלתי מתקבל על הדעת.

 

[that girl]

אוקי, סליחה. הבנתי.

לא יודעת למה, אבל לא ראיתי את נקודת ההסתה לפני זה. צודק. לי

 

[אמירתיבון]

כשעשרות מפגיני כך הניפו שלטים

שעליהם נכתב 'רבין רוצח', ועליהם נראה רבין במדי SS, בימין המתון אמרו שמדובר בחופש הביטוי. אנשים שהזדעזעו מהכרזות האלו חיכו למשטרה, והמשטרה חיכתה לאנשים המתונים שיתנו סטירה לאותם קיצוניים ותתפתח מהומה שתאפשר לעצור את הכהאניסטים. חיכו כולם, חיכו וחיכו וחיכו, ההסתה התגברה, ואת התוצאות של אותה הסתה כולנו יודעים. אני לא מוכן לגלות טיפה של סובלנות כלפי אנשים מסיתים, הם סכנה מדרגה ראשונה לחברה ואם מול שוטרי מג"ב עומדת קבוצה של 'כביסה שחורה', אז השוטרים צריכים לעצור אותם. אני לא חושב שהייתי מכה את המפגינים האלו, אבל אני יותר ממבין את אלו שבחרו לעשות כך. אלכס צודק- את התגרה החלו שני קצינים במילואים שהגיעו לעצרת בגלל שהזדהו עם רבין ועם דרכו, ולא יכלו לראות מול עיניהם את השלטים 'צה"ל ארגון טרור' ו'ציונות היא גזענות'.

 

[Alexco]

תיקון- אלה לא היו כביסה שחורה

 

[Nightwinds Lullaby]

אז היה צריך לעצור אותם כבר אז

ולא ללכת לפי "חופש הביטוי". חופש הביטוי אינו חופש ההסתה, וגם את המפגינים הקיצוניים אתמול היה צריך לפנות. אבל אני חושב שהיו דרכים אחרות, לא אלימות, לעשות כן. אל תשכח שמדובר במפגיני שמאל, בחלקם פציפיסטיים, לא בכהניסטים אלימים.

 

[אמירתיבון]

הם אלימים מאוד.

הגרעין האלים הזה כבר הספיק להטיח עוגת קצפת בפניו של שר בישראל, ללכת מכות עם שוטרים ליד גדר ההפרדה, לרומם ולפרסם קריקטורות (בעיקר של 'לטוף') בהן ישנה הסתה ברורה לרצח, לרסס כתובות נאצה על מכוניותיהם של טייסים, ועוד דברים שכבר הספקתי לשכוח. צריך להתייחס אליהם כסכנה לדמוקרטיה ולשלטון החוק, ובכלל- צריך להתייחס אליהם בתור קבוצה פוליטית שאנחנו מגנים ומוקיעים בכל דרך אפשרית, ואין לנו שום כוונה שהם יצטרפו להפגנות שלנו- כי אנחנו לא מצטרפים ומעיקים על שלהם.

 

[Nightwinds Lullaby]

לא זכור לי אף מקרה...

שהם תקפו בצורה אלימה (ועוגת קצפת זאת הבעת מחאה, לא אלימות) גורם כלשהו. כהניסטים כן. צריך לגנות ולהוקיע אותם בגלל המסרים שלהם, לא בגלל דרך העברתם, שברוב המקרים היא לגיטימית.

 

[אמירתיבון]

לזרוק עוגת קצפת בפניו של שר בממשלה

זה גבולי מאוד, דור, אני לא הייתי מתייחס לעניין בזלזול.

 

[Nightwinds Lullaby]

גבולי? אולי.

קרוב לאלימות קשה? לא.

 

[MoonShield]

אנחנו כנראה לא מדברים על אותו דבר

בהודעה עליה הגבתי דיברת על סיסמאות אנטי ציוניות. להיות אנטי ציוני זה לא פשע. אני מתנגד לדעה הזאת, אבל זה לא אומר שזה פשע. אם אתה מדבר על הסתה, הייתי רוצה לדעת על איזה הסתה בדיוק אתה מדבר. אני לא יודע מה היו הססמאות של אותה קבוצה מדוברת כי הגעתי מאוחר ובכלל לא הייתי באזור ההוא, אבל הייתי רוצה לשמוע כנגד מי הסיתו וכיצד. אם כבר מדברים על הנושא, כתבת: "לסיסמאות האנטי-ישראליות והאנטישמיות" אני מבקש ממך לבסס את המשפט הזה. להזכירך, כינוי אנטישמי הוא כינוי השולל יהודי בגלל הגזע שלו, והתכונות איתן הוא נולד כביכול.

 

[Alexco]

קודם כל,

אני אתחיל עם האנטישמיות. רדיפת יהודים כבנים לגזע, נתון אותו אין ביכולתם לשנות, זה זרם אחד באנטישמיות, שמכונה בדרך-כלל אנטישמיות מודרנית. האנטישמיות הקלאסית, האינקיוויציה למשל, רדפה את היהודים כמאמינים בדת היהודית, ועל כן השאירה להם פתח להתנצר. בנוגע לסיסמאות- מסיסמא כמו "צה"ל הוא ארגון טרור" ניתן להקיש כי כל אחד ואחד מחיילי צה"ל הוא טרוריסט, וזה גם סוג של הסתה.

 

[מטרניך]

מי שמניף סיסמא כמו 'ציונות=גזענות'

הוא אנטישמי. הציונות היא תנועת השחרור של העם שסבל מהגזענות החמורה ביותר מכל העמים. יש עשרות רבות של 'תנועות שחרור' אמיתיות או מדומות בעולם ואף אחת מהן לא מוקעת כ'גזענות' למרות שכ"א מהן לאומנית ואתנוצנטרית בצורה זו או אחרת. רק את תנועת השחרור היהודית מעמידים אל עמוד הקלון באו"ם ובכל מקום. האנטישמיות השמאלנית מאז ראשית המאה ה-20 התרכזה בעיקר בציונות וניסתה לשלול מהעם היהודי את זהותו ומה שהשמאלנים דגלו בו ביחס לכל עם אחר: זכותו לקום על רגליו ולדאוג לעתידו. דווקא השמאל הציוני של פעם לחם באנטי-ציונות השמאלנית והכיר בה כסוג ארסי ונקלה במיוחד של האנטישמיות המודרנית שאחרי אושוויץ לא נוח לה להופיע עם פרצופה הגזעני המכוער והיא לובשת מסכה אנטי-ציונית 'מתקדמת'. הינה דוגמא לאנטישמיות 'אנטי-ציונית' טיפוסית לתעמולת הזוועה נגד ישראל בעולם - בעיתון הבריטי השמאלני ה'מכובד' גרדיאן: http://www.guardian.co.uk/israel/graphic/0%2C5543%2C435245%2C00.html

 

[MoonShield]

מה זה שונה ממה שאתה עושה?

הם אומרים שהציונות היא גזענות, בלי כל הסבר. אתה אומר שהם גזענים עם הסבר שלא קשור בכלל. אנטישמיות היא רדיפת יהודים בשל היותם יהודים. אמר לפניך אלכס שיש אנטישמיות שנובעת מייחוס תכונות מסוימות ל"גזע" היהודי, ויש אנטישמיות שנובעת מרדיפת הדת היהודית. לא הראית לי שאותם אנשים עליהם אתה מדבר הם חלק מאחת מדרכי האנטישמיות הנ"ל. תבין, לא כל מי שהוא לא ציוני הוא אנטישמי. ושלא תטעה, זה בא מפיו של ציוני מובהק.

 

[Deathatred]

מי ששולל את זכותם של היהודים

למדינה בריבונות עצמית רק בגלל היותם יהודים הוא אנטישמי וגזען. זוהי המשמעות של שלילת הציונות. מי ששולל את זכותו של העם יהודי להגן על עצמו (בכך שכל יהודי שמגן על עצמו מתויג באופן אוטומטי כ"טרוריסט" או "פושע מלחמה") שולל את זכותו של היהודי לחיים ולבטחון ובכך הוא אנטישמי גזען מזן נחות ביותר.

 

[MoonShield]

הממ... מעניין

לפי הגדרתך - את גזען כלפי הפלשתינים. אתה שולל את זכותם לריבונות בשל היותם פלשתינים, אתה שולל משא ומתן איתם בשל היותם פלשתינים. כמובן, אתה תאשים את הטרור אבל מבחינתך כל פלשתיני שמגן על עצמו מתויג באופן אוטומטי "טרוריסט".

 

[אמירתיבון]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif לשניכם