פנתאיזם...

[Nightwinds Lullaby]

פנתאיזם...

לאחרונה התחלתי להתעניין בתיאוריה הזאת, ואני מוצא אותה מעניינת וריאליסטית. כרגע אני אגנוסט, וראשי פתוח לדעות אחרות. מישהו יכול לפרט לי את עקרונות התיאוריה הפנתאיסטית, וכיצד היא רלוונטית לחיינו? תודה מראש.

 

[טלמון סילבר]

"רלוונטית לחיינו"../images/Emo35.gif

בתור מרצים לפילוסופיה? בתור אנשי דת? בתור פוליטיקאים?

 

[רון סי]

פנתאיזם זה עבודה בעיניים

זה כלום. כאילו, "אלוהים הוא הטבע". מה שאומר שאין אלוהים, פשוט מאד.

 

[טלמון סילבר]

האם קיים בכלל הבדל עקרוני

בין "יש אלוהים" ובין "אין אלוהים"? אולי כל הסיפור זה בעצם - בחירת אורח חיים?

 

[רון סי]

זה תלוי

בדעתך על קיומו או אי-קיומו של אלוהים. אם אתה חושב שהוא קיים, אז יש הבדל עקרוני חשוב ביותר. אם אינך חושב שהוא קיים, אז אין הבדל. בחירת אורח חיים: יש תפיסות של אלוהים, ויפות למדי לדעתי, שלא משפיעות כלל על אורח החיים.

 

[טלמון סילבר]

אני מנסה להיות מעין משקיף מהצד,

לשחק בתפקיד של שופט אובייקטיבי. אדם אחד חושב שקיים אלוהים. אדם שני חושב שהוא לא קיים. אני אישית (בהתאם לתפקיד) אינני יודע. כמשקיף מהצד: מה ההבדל בין שני אנשים אלה? אם אנחנו שמים רגע בצד את הקטע של אורח חיים, כמו שאמרתָ שמאפשרות דתות מסויימות, אז מה נשאר?

 

[רון סי]

מה ההבדל?

נו, שאחד חושב שיש אלוהים, והשני לא.

 

[טלמון סילבר]

אבל זה סתם מילים "יש אלוהים" או

"אין אלוהים". באותה מידת הצלחה אפשר לומר "אחשוורוש". מה ההבדל? למרות שאני אתיאיסט מוחלט ומוצהר, אינני יכול לשנות את חוקי הטבע, את הזמן, את כל מה שקרה, את עצמי. ומאידך אני מקבל החלטות ומזיז איזשהם דברים. כנ"ל דתי אדוק. אז מה אם אני אומר "אין אלוהים" והוא אומר "יש אלוהים"? אני מזכיר, שאנחנו לא מתייחסים לאורח חיים.

 

[Lu Tze]

תלוי למה אתה מתכוון ב"אלוהים"

האם אתה מתכוון לאלוהים פרסונלי? אלוהים כל יכול? יהוה? האם הוא ברא את היקום, או האם הוא חלק מהיקום? האם כוחו מוגבל, או האם הוא כל יכול? וכו' אם אתה מתכוון ליהוה, אז זה אומר שיש מטרה לחיים (שהיא לקיים מצוות) ושהאמונה היהודית נכונה (ז"א, מעמד הר סיני התרחש במציאות, עשרת המכות קרו וכל מה שמסופר בתנ"ך נכון).

 

[טלמון סילבר]

אבל אלה דברים שוליים.

גם בעל ואישה יכולים להתווכח ביניהם שעות, אם החלב גלש שלשום לפני שהתחיל הגשם, או אחרי. להאמין או לא באיזושהי אגדה בזמן עבר אפשר לייחס ל...אורח חיים. זה לא הבדל מהותי בתפיסת העולם. כנ"ל לא עקרוני אם קוראים "לו" יהוה או בעל. אינני מבין מה ההבדל בין "הוא חלק מהיקום" לבין "הוא לא חלק מהיקום". זה לא שאתה מגדיר אם המספר 5 שייך לקבוצת המספרים השלמים האי-זוגיים, או לא שייך. נעשה תרגיל נחמד כזה. ניקח דף נייר. נרשום בצד אחד: "מה שכתוב בצד השני - אמת". בצד השני של אותו נייר נרשום: "מה שכתוב בצד השני - שקר". השאלה: באיזה מהצדדים כתוב אמת, ובאיזה מהם כתוב שקר? מתקבלת סתירה, שום גרסה אינה מסתדרת. במילים אחרות, אז מה אם כתוב? כנ"ל אמרנו "אלוהים פרסונלי" או "כל יכול". אז אמרנו. זה מקסימום ביטויים ספרותיים, לא הגדרות לוגיות ברורות.

 

[Lu Tze]

אמרת אלוהים, אז הנחתי שיש לך הגדרה

מסויימת (גם אם כללית). אלוהים הוא מושג לא מוגדר במיוחד, לכן כשאתה משתמש במילה הזו יש צורך לומר בדיוק למה אתה מתכוון. ותראה, משמעות לקיום זה לא דבר שולי.

 

[טלמון סילבר]

הוא אשר אני טוען

לאורך כל הזמן בו יש לי הכבוד להשתתף בפורום הזה, שהמילה הזאת "אלוהים" בכלל אינה אומרת דבר, ומהווה ביטוי סִפרוּתי "בלבד". מדוע "בלבד" במרכאות? כי "ביטוי ספרותי" זה לא מעט. כנ"ל "משמעות לקיום".

 

[רון סי]

זה לא נכון

המילה "אלוהים" אומרת הרבה מאד, לאלה שמאמינים בו ולאלה שלא. הויכוח שישנו הוא על השאלה אם היישות הזו קיימת או לא, ובמקום שני מה הם בדיוק מאפייניה.

 

[טלמון סילבר]

הרבה ביטויים ספרותיים אומרים

הרבה מאוד, למרות שמדעית או איך שאתה רוצה - למעשה אינם מוגדרים, ואי אפשר להגדירם לוגית בלי לולאה. זה בדיוק העניין, שאני מנסה למצוא הגדרה משכנעת לישות האינטואיטיבית "הזאת" בלי מאפייניה השוליים. יותר מזה. אני אפילו לא טוען שאי אפשר להגדיר את "המשהו הזה", ושאף אחד לא הצליח להגדיר. רק אמרתי שאני אינני מכיר הסבר שיהיה גם מובן לי וגם משכנע - לשאלה מה זה 'אלוהים'.

 

[Lu Tze]

למילה "אלוהים" לכשעצמה אין

משמעות רבה, אבל לא אמורים להשתמש במילה זו לבד. "אלוהים" הוא (בהקשר הזה) כמו המילה "ספר". ספר מה? ספר קריאה, ספר לימוד, ספר מדע וכו'. איזה אלוהים? אלוהים בגירסה היהודית, המוסלמית, הנוצרית, הוויקינגית וכו'

 

[טלמון סילבר]

הוא אשר אמרתי: מונח ספרותי.

המיתולוגיה היוונית, התנ"ך, הסאגות הסקנדינביות וכו'. מורשת התרבות העולמית. אגב, גם מחב"תים יהוֹויסטים משתמשים בטריק: "טוב, לא חשוב, תקרא לזה 'הגורל' או 'כח עליון'" וכדומה. הם מוכנים ללכת לכיוון של הפשטה למטרת השכנוע. ומאידך ישנם אנשים המאמינים ב"אלוהים" וטוענים עם זאת, שזה לא משנה אם אלוהים נקרא בשמות אחרים ואף מתואר באורח שונה בדתות שונות, ומאמיניו, בהתאם, מקיימים לכבודו פולחנים שונים - בכל זאת, כך הם אומרים, זה אותו אלוהים. האסלם למשל, מאמין בתנ"ך ובברית החדשה, ורק טוען שמוחמד היה בסה"כ נביא שבא אחרי קודמיו, והביא את העדכון הסופי להבנת האמת. מכיוון שאינני מבין מה זה "אלוהים" כמונח מופשט, אני טוען שהאמונה "בו" מתבטאת רק באורח החיים, בפולחן הדתי, שהוא אכן שונה מדת לדת.

 

[רון סי]

קיומה של יישות כלשהי איננה שולית

לא שלך ולא שלי, ובוודאי לא של היישות האולטימטיבית שאנחנו מכנים בשם אלוהים. מה זה משנה אם אני קיים או לא? אוהו, זה משנה מאד! הקיום שלי לחלוטין לא שולי. אותו דבר אלוהים. באיזה מהצדדים כתוב אמת: בשניהם. באיזה מהצדדים כתוב שקר: בשניהם. רק תלוי באיזה צד אתה נמצא באותו רגע.

 

[טלמון סילבר]

הקיום שלך ושלי,

אם נתעלם רגע מניסן העצוב מ'ילקוט הכזבים', זה משהו יותר מוחשי וקרוב לנו משאלת קיומו של "משהו\מישהו" ערטילאי ובלתי מוגדר. זה מה שאני אומר, שאינני רואה הבדל בין "משמעות" צירוף המילים "אלוהים קיים" לבין "משמעות" צירוף המילים "אלוהים אינו קיים". וכמובן אינני יכול (כי אינני ניסן העצוב) לטעון שֶרון סי אינו קיים או שטלמון סילבר אינו קיים. בנוגע לדף הנייר, מה שכתוב על שני צדיו אינו חשוב. הכתוב פשוט אינו יכול לשמש כהגדרה של קבוצת הנחות לוגיות.

 

[רון סי]

אחשוורוש

בהחלט, יש מקום - חשוב! - לשאלה אם היה אחשוורוש או לא.

 

[טלמון סילבר]

הכל חשוב.

השאלה היא, אם יש לתשובה לשאלה זו או אחרת השפעה על השקפת עולמנו.