פינוי מיגון

[תם ונישלם]

פינוי מיגון

רון בן ישי מציע לפנות את העיר שדרות ולהעביר את כל תושביה למחנות פליטים. זו לא סאטירה, זו הצעתו לפתרון המשבר הנוכחי. אמנם רק "עד יעבור זעם" למשך "כמה חודשים" אבל ברור הרי שמדובר בפינוי מוחלט. לדעתי זוהי דוגמה לרפיסות מחשבתית וטירוף מערכות שאחז בנו. רבים מישובי הספר בישראל היו נתונים במשך שנים לתקיפות כאלה או אחרות. מישהו העביר את תושבי קרית שמונה לאוהלים? בקעת הירדן? ירושלים? מה דעתכם?

 

[יוסי ר1]

הבעייה אינה תושבי שדרות המסכנים.אילו המופגזים

מדי יום רשאים בצדק לבקש את מעט השלווה ותחושת הבטחון הייחסי, גם אם במחיר חוסר נוחות מזעזע, ועליהם אין לנו להלין. הבעייה היא שהורגלנו במדינה שמדי פעם ישנו איזור חדש שהופך להיות איזור ספר הנתון למתקפות בלתי חוזרות, וזה מצב שאסור לנו מראש להכנס אליו. אין לי מושג מה הפיתרון המועדף במקרה הנוכחי, האם לנסות מבצע צבאי רחב היקף שישבור את שליטת החמאס ויהרוס את תשתיות מפעלי הקסאמים, או האופציות האחרות. אבל לו הינו מגיבים בנחישות עם הקסאם הראשון, אזי לא היינו עומדים היום במצב של גשם נדבות של קסאמים בנגב הצחיח. במצב הנוכחי באמת אין שום פתרון קל, וכמעט כל פתרון שיוצע יהיה תוצר של "מחשבתית וטירוף מערכות שאחז בנו" כפי שהטבת לכתוב. פינוי שדרות, בין לזמן קצר ובבין לארוך לא יועיל במאום לפתרון, להפך, רק יגביר את נחישות אירגוני הטרור למגר אותנו מארצינו כולה, כולל מירושלים המערבית (מישהו עוד זוכר ירי על שכונת גילה?). עם זאת, יש לסייע לכל אזרח בשדרות שיש את נפשו לצאת להפוגה עד יעבור זעם. זו חובתינו הלאומית והמוסרית הראשונה במעלה, לספק הגנה ובטחון לכל אזרח באשר הוא. גם אם במחיר צעד מטורף כעיר אוהלים.

 

[תם ונישלם]

אשליית המבצע הצבאי

צהל אינו צבא כל יכול, רחוק מזה, וישראל אינה כל יכולה. אם היה ניתן לעשות מבצע צבאי שאחריו זה יפסיק, הצבא היה מציע את זה. המבצע שיחסל את הקסאמים הוא נחלתם של טוקבקיסטים ולא אופציה ריאלית. אבל לא על זה רציתי לדבר בכלל אלא על הרעיון לפנות את כל שדרות למחנות פליטים

 

[masorti]

בזאת אתה טועה, וההוכחה היא חומת מגן ב-2002...

הבעיה אינה יכולת צבאית אלא פחד משתק פוליטי. כניסה מסיבית לרצועת עזה כרוכה במחיר, ויש פחד מסרבנות המונית של מילואימניקים להתגייס. חוץ מזה, כניסה מסיבית וכיבוש דה-פקטו של הרצועה הוא הודאה שההתנתקות בפרט ותהליך אוסלו בכלל היו טעות. ואת המחיר הפוליטי הזה השלטון לא מוכן לשלם. ואם כבר עוסקים באסטרטגיה, כל הגישה של רדיפה אחרי משגרי הקסאמים בטעות יסודה. (זאת אומרת, לחסל יורי קסאם זה טוב כשלעצמו אבל לא פותר שום בעיה מהיסוד.) במקום לרדוף אחרי היתושים צריך לייבש את הביצה. אבל לזה יש מחיר פוליטי כבד.. וגו'. אני בכלל לא מבין מדוע אנחנו כמדינה מתעסקים במיון של הפלשתינים לארגוניהם ופלגיהם, ופועלים רק נגד מי שמעורב ישירות בירי הקסאמים או שולח אותו. כאשר משטח לבנון היו פיגועי חיזבאללה, האם לא פגענו בכוונה במטרות שהם אינטרסים לבנוניים? כאשר משטח סוריה יצאו הוראות לפיגועים של ארגוני הסירוב, האם לא פגענו באינטרסים סוריים? בודאי שכן. אז אותה גישה יש לנקוט ברצועת עזה. הרש"פ היא כרגע הריבון הצבאי ברצועת עזה, וכל פעולה צבאית שנעשית נגדנו משטח הרצועה נחשבת כאקט מלחמתי באחריות הרש"פ. לכן על כל ירי קסאם יש להגיב בחיסול של שוטרים פלשתינים, למשל בהפצצות מהאויר. בדיוק כך, כאשר עשרות אנשי המנגנונים של אבו-מאזן ישכבו בשקים - אבו מאזן יבין שאו-טו-טו שלטונו עומד לקרוס משום שהבסיס הצבאי לשלטונו מושמד בהדרגה. התוצאה הבלתי נמנעת תהיה שהוא יעשה את מה שהוא מסרב בע'קשנות לבצע... הוא יורה לפת"ח לכסח את הצורה לחמאס. המצב היום לפיו המימסד של הרש"פ יושב תחת גפנו ותחת תאנתו ובמקביל מפעיל את הזרוע הצבאית של החמאס כזרוע בלתי רשמית לצורכי טרור הוא בלתי נסבל ויש להפסיקו. ואם תפרוץ מלחמת אזרחים ברצועת עזה? אז כמאמרו של שמיר בימי מלחמת אירן-עיראק, אני אאחל הצלחה רבה לשני הצדדים.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

כניסה לעזה שונה ממבצע חומת מגן בגדה

הם מחכים לנו עם מטענים בצד כל דרך, מנהרות, צלפים על כל גג, מחתאבד עם רימון בכל בית, אסור להקלע למלכודת הלב"ב. הפיתרון, אם ניתן היה מבחינה מדיניתל לעשדות אותו זה לנתק מים וחשמל, להפציץ קצת, לחסום כל תנועת כלי רכב ולגרום ל 1 מליון פלסתינאים לברוח לסיני עכדי להשיג מי שתיה כי כל תושבי הרצועה ישארו בלי מי שתיה. אחרי מלחמה כזאת האוכלוסיה שתחזור כבר לא תרשה יותר למחבלים לירות, פשוט האוכלוסיה שמאפשרת את זה, היא הגב והתמיכה שלהם לא משלמת כל מחיר. אבל אי אפשר כרגע לעשות את זה, אולי בחסות מלחמה גדולה אפוקליפטית שתהיה בסוף,

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אסור לעשות מבצע צבאי בעזה אבל מסיבה אחרת

אסור לעשות מבצע צבאי בעזה אבל מסיבה אחרת כל צבא בימנו שואף להמנע מלוחמה בשטח בנוי, שם אין יתרון למטוסים, טנקים, ההי טק, התותחים אלא להכריע את צבא האויב בשטח פתוח ורצוי מהאויר. כיוון שאין לנו מסיבות מדיניות ומוסריות את האופציה להבריח את האוכלוסיה בתחילת המצעב לסיני ולגמור למליון פליטים, מה שילמד אותם לקח לא להתחיל איתנו, אז לוחמה בשטח בנוי שהיא כירורגית ומשתלדת לא לפגוע באזרחים, תגרום לנו מחיר דמים נוראי, מדובר במאות חיילים הרוגים וזה יחשב לכישלון שלנו וניצחון שלהם, ומעבר לאובדן חיי אדם, תהיה לזה פגיעה מורלית קשה. זה הכל נכון וזה עוד כלום. כמו כן המתקפה על שדרות אינה מקרית, אלא לפי הוראות חאלד משעל שמקבל הוראות מאסאד. הצבא הסורי משלים בימים אלו את ההכנות למתקפת הפתע בגולן שהוא מכין בקיץ, וכשאד נתן את ההוראה להפציץ את שדרות כדי למשוך את צה"ל לתוך עזה זה כדי שכשתתחיל מתקפת הפתע בגולן צה"ל יהיה מותש, מושפל, אחרי תבוסה והרבה הרוגים בלחימת הסימטאות בעזה, כמו כן תשומת הלב שתינתן לעזה תקשה לעקוב אחרי המלכודת הסורית הקרבה, אל לנו ליפול בפח הזה, התקפת הפתע הסורית ההולכת וקרבה היא העיקר עכשיו ולא מעשי החמאס בעזה !!!! מאז מלחמת לבנון השניה הצבא הסורי פתח באימונים אינטנסויים ותרגילי מלחמה, הם קונים בטירוף טילים נגד טנקים וטילים נגד מטוסים וטילי קרקע ים , על העליונות של חיל האויר הם מקווים לגבור באמצעות לחימה על הקרקע בה צה"ל נכשל בלבנון, טילי הקרקע קרקע הארוכים יהיו הגורם בגללו צה"ל יפחד להפציץ בעומק סוריה ובחסות מאזן האימה הטילי שינטרל את חיל האויר הישראלי הם מקויים במחטף לכבוש חלק מרמת הגולן תוך ניצול הכח הארטילרי האדיר שלהם, כ 4,000 תותחים ועוד מרגמות וקטיושות, ואת כח הקומנדו הגדול והמיומן שלהם, הטנקים שלהם מיושנים, אבל למאסה שלהם בכל זאת יש משמעות, חיל האויר שלהם לא שווה כלום, אבל הם מקוים שטילי הקרקע אויר החדישים שהם קונים בסוריה יצליחו להגביל את יכולת חיל האויר לפעול מעל שמי סוריה, הם לא צריכים להגיע לחיפה או טבריה, מספיק להם להאחז ב 4-8 ק"מ בגולן ושצה"ל לא יצליח לעקור אותם משם ויהיו 1,000 או 1,500 הרוגים לצה"ל וזה יחשב ניצחון שאחריו ישראל תיסוג מהגולן מושפלת תמורת "שלום כביכול". את כל האנרגיות והמשאבים יש להכין כעת להתמודד עם המלכודת שהסורים מכינים לנו להקיץ ולא ליפול בפח שמנסה למשוך אותנו לתוך עזה. זו קונספירציה סורית. לינק למידע המודיעני על ההכנות הסורית להתקפת פתע לינק

 

[יוסי ר1]

אבל השרשור שתמוש פתח דן ברעיון של פינוי שדרות

ולא ברעיונות לפתרון בעיית הטרור. על זה כדאי אולי לפתוח דיון נפרד. (ואולי לא כדאי...)

 

[תם ונישלם]

יפה אמרת

וכל הלווחמים מעליך מבהילים אותי

 

[אלי ו.]

דעתי היא שאבן ששוטה זרק לבור וגו'

אפשרנו לעזתים להתחמש אבל אנחנו לא מוכנים לסבול את הנזק שיגרם להם אם נילחם בהם. צריכים להחליט, האם אנחנו מוכנים לפגוע במי שיורה עלינו מתוך ידיעה שיפגעו גם אזרחים מהצד שלהם. אם כן, צריך לעשות את זה, אם לא זה לא ראוי להשאיר את אנשי שדרות במקומם. להזכירך ישובי ספר שהותקפו ידעו שמדינת ישראל לא תהסס להחזיר מלחמה. מה שמזכיר לי, היום בארוחת צהריים הפסקנו לכמה דקות מדיון שמטרתו לפתור את בעיות העולם והתמקדנו לרגע בקטנות, בקסאמים. הגענו למסקנה שאם מערכת שחר אדום המתריעה על קסאמים היתה מחוברת לשאלטר של חברת החשמל המוביל לעזה ומנתקת את החשמל כל פעם לשבוע ימים, הקסאמים היו מתמעטים משמעותית. כמובן שכך גם יגרם סבל רב לתושבי עזה החפים מפשע, ראה שורה 1.

 

[תם ונישלם]

אחרי שנחטף גלעד שליט

ישראל הפציצה תחנת כוח בעזה. להחזיר את גלעד שליט זה לא עזר. ישראל אולצה ביד ארה"ב, בשקט בשקט, לממן את התיקון. לכוח יש מגבלות, וכל פגיעה בלתי מידתית על ירי קסאמים תיענש על ידי העולם, קרי ארה"ב, וגם את החסד היחסי הזה נאבד אחר לכתו של האידיוט בוש בעוד שנה וחצי. עוד יהיו ימים רעים מאלה, בהרבה, אחרי הסתלקות ארה"ב מעיראק.

 

[אלי ו.]

ראה לעיל, מי שאינו מוכן לשלם את מחיר המלחמה

עדיף לו שלא יאפשר לאויביו ללחום בו. אי אפשר לחזור על השקר הזה של "בוא ניסוג, ניתן להם מדינה, נאפשר להם להתחמס ואם הם ירו עלינו נכנס בהם". צריך להודות על האמת ולומר בכנות שגם אם ירו עלינו לא ניכנס בהם.

 

[שושן פרא]

אבל אנחנו נכנסים בהם.

אולי פחות מכפי שהיית רוצה, אבל נכנסים. ורק שער בנפשך כמה מוגבלת הייתה יכולתנו להיכנס בהם אילו עוד היו שם מובלעות מיושבות ע"י יהודים.

 

[אלי ו.]

האם אנחנו נכנסים בהם בצורה

שגורמת להם להפסיק לירות עלינו? להזכירך, אפשרנו להם להתחמש מתוך הקונספציה שאם הנשק יופנה כלפינו נוכל לא סתם "להכנס בהם" אלא להכנס בהם כדי להחזיר את הגלגל לאחור. בשירשור הזה לא התיחסתי לעקירת ההתנחלויות מכיון שבעיני זה אינו נושא בטחוני אלא אידיאולוגי אבל אם העלית את הנושא אעיר שהיו מספר מבצעים בעזה, כולל קרקעיים, בזמן שגוש קטיף היה קיים.

 

[שושן פרא]

אני לא זוכר קונספציה כזו.

אני גם לא זוכר ש"אפשרנו להם להתחמש" כפי שטוענת הרטוריקה הכתומה. אני זוכר שהם התחמשו ומתחמשים על אפנו ועל חמתנו, הן ע"י הברחות מסיני ומהים והן ע"י ייצור עצמי. לדעתי, פינוי ההתנחלויות הוא גם נושא בטחוני ולא רק אידיאולוגי, שהרי הושקע מאמץ בטחוני משמעותי במיגון ההתנחלויות, באבטחת הנוסעים מן ההתנחלויות ואליהן, ובהתעסקות עם דרישת המתנחלים לנקמה אחרי כל פיגוע שהתבצע נגדם.

 

[masorti]

כנראה שזכרונך קצר...

הנה לך דוגמא קטנה, באדיבות אתר "מחסום" (שכידוע אינו משווק תעמולה כתומה), ל"אפשרנו להם להתחמש". ==תחילת ציטוט== משלוח גדול של רובים ותחמושת הועברו אתמול (רביעי) ממצרים למשמר הנשיאותי של יו"ר הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס. הנשק ואמצעי הלחימה הועברו באישור ישראל ובתיאום עמה. במקביל הטילה ישראל הגבלות חמורות על העברת כספים לאסירים הפלסטינים. המשמר הנשיאותי ברשות הפלסטינית ממומן ומאומן על-ידי ארה"ב. המשלוח שהועבר כולל 2,000 רובים, 20 אלף מחסניות ושני מיליון קליעים, ומטרתו לחזק את מנגנוני הביטחון המזוהים עם פתח. הנשק הועבר לרשות דרך מעבר כרם אבו סאלם (כרם שלום), בתיאום עם הצבא. גם בשבוע שעבר הועברו למשמר הנשיאותי 300 רובים מסוג אם-16 וקלצ'ניקוב ותחמושת. ==סוף ציטוט== כך זה החל מ-1994. ולהזכירך שנשק שסופק לרש"פ כבר ירה על חיילי צה"ל יותר מפעם אחת.

 

[אלי ו.]

באוסלו אפשרנו לפתח להכניס

כלי נשק אוטומטיים ל"משטרה הפלשתינית" הסרנו כל פיקוח אפקטיבי על הכנסת נשק לעזה ולגדה הותרנו את השמירה על השמנת בידי החתולים. אני לא מומחה לשיטור אבל רוב השוטרים בישראל נושאים אקדחים ולא קלצ'ניקובים. כשזנחנו את ציר פילדלפי למעשה הפקרנו את המעבר לסיני לחסדי הפלשתינים (והמצרים), זאת בידיעה שהציר היה בעייתי גם כשישבנו שם ועל אחת כמה וכמה לאחר שיצאנו ממנו. הדבר אפשר להכניס לא רק נק"ל אלא גם נשק לטווח ארוך כמו טילי גראד אותם מן הסתם נראה יותר במלחמה הקרובה. אתה צודק בדבר אחד, לא צריכים להתעסק עם דרישות המתנחלים לפעולה, עכשיו צריכים להתעסק עם דרישות תושבי שדרות. בקשר לקונספציה, ודאי שזה היה הרעיון, אחרת תשובתו של רבין (ואחריו שרון) אינה הגיונית. מה עוזר לנו אם "נכנס בהם" אם אנחנו נמשיך לההרג?

 

[שושן פרא]

נק"ל לא רלבנטי לשרשור הזה ../images/Emo141.gif

לגבי ציר פילדלפי, אני לא בקיא בגיאוגרפיה של הרצועה, לכן לא אביע דעה על הקשר בין תפיסתו לבין הברחת טילי גראד לרצועה. לעומת זאת, הבנתי שקסאמים אפשר לייצר בקלות עם ציוד חריטה "אזרחי", כזה שיש בכל בית מלאכה שמתעסק במתכת. אני מניח שאפשר למצוא איזה מהלך מחשבתי מפולפל שיפיל גם האחריות לעובדה המצערת הזו על ה"סמולנים" השנואים. ולשאלתך, ה"כניסה בהם", מאז ימי פעולות התגמול בשנות החמישים, מעולם לא עזרה לנו להיהרג פחות. היא רק עזרה לנו להרגיש טוב יותר עם עצמנו, וגם זה משהו (ולמען הסר ספק - אני באמת חושב ככה, זו לא ציניות).

 

[אלי ו.]

ציר פילדלפי זו פשוט רצועת שטח

באורך כעשרים ק"מ שמפרידה בין עזה למצרים. ברגע שעזבנו את פילדלפי אבדנו את השליטה על מעבר סחורות, אנשים ונשק בין ישראל למצרים. את המנהרות המפורסמת העזתים חפרו מתחת לציר פילדלפי במטרה להתגבר על השליטה הישראלית בציר ולהכניס נשק לרצועה. טילי גראד הגיעו לרצועה ונורו לאחר ההתנתקות וכנראה הובאו לעזה לאחר ההתנתקות. אתה בהחלט צודק שההתנתקות לא הביאה את הקסאמים, את זה הביא אוסלו. מה שההתנתקות אפשרה זה בעיקר לשכלל את הקסאמים. אין דומה הקסאם שלפני ההתנתקות לזה שאחרי, הטווח גדל, המטען גדול יותר, כנראה שכבר לא מדובר בקסאם שתוכל לייצר עם ציוד חריטה אזרחי. כנראה שלא במקרה אנחנו רואים יותר נפגעים. נק"ל רלבנטי לעניננו מכיון שעשרות פיגועים נגד ישראלים נעשו גם בנק"ל. אני בהחלט מסכים ש"להכנס בהם" אינו מאוד יעיל, זו בדיוק הטענה שלי. (ראה לעיל, "אבן שזרק שוטה וגו'") מי שמכר לנו את אוסלו ואת ההתנתקות טען שזה הפתרון במקרה שהתכנית לא תצליח. שיקרו לנו. השמאלנים אינם שנואים, לפחות לא עלי, אבל מותר להצביע שהטעויות בצורת החשיבה שלהם הביאו אותנו למצב הזה.

 

[שושן פרא]

נשק קל לא רלבנטי לשרשור הזה

כי השרשור הזה עוסק בפינוי תושבי שדרות המופגזת, ולא בפיגועים נגד ישראלים בכל רחבי הארץ והעולם. ובעניין האשמת ה"סמולנים" בכל הצרות שנפלו על ראשינו מאז ומעולם (מותר, בטח מותר), אולי יעניין אותך לקרוא מה שכתבתי כאן.

 

[אלי ו.]

מספר קישורים בשבילך

מויקיפדיה וגם "פעולות טרור באירופה" http://tinyurl.com/282m3t 1. קרא את הטיעונים בעד ונגד, במבט לאחור, איזה טיעונים עמדו במבחן המציאות? 2. ראה את הקישורים על פיגועים, אם התאוריה שלך שהפיגועים בישראל אינם קשורים להסכמי אוסלו אלא לעליה בפונדמנטליזם האסלאמי איך יתכן שקשה למצוא קשר בין עתוי גלי הטרור בישראל לאלה שבאירופה? איך יתכן שבדיוק כשישראל נלחמה בטרוריסטים ולא הבליגה הטרור ירד (תקופת נתניהו ואחריו שרון) ודוקא בתקופות בהן הבלגנו כדי ליצור אופק מדיני הטרור עלה?